گفتگو با محسن سازگارا - فصلنامه تلاش شماره 28
تلاش ـ حکومت اسلامی بر پایه شعار حمایت از«مستضعفان» تأسیس شد. آقای خمینی خود و دولتمردان این نظام را خدمتگذار مستضعفین قلمداد می‌نمود. اما این امر در عمل به دلیل وجود روندهای اقتصادی نامطلوب و عوارض آن واقعیت نیافت. به عنوان نمونه اقتصاد جمهوری اسلامی از بدو تأسیس تورمی بوده است، طبیعی است که تاوان این تورم را در درجه نخست طبقات و اقشار پائین جامعه پرداخته‌اند. آیا چنین نتیجه‌ای حاصل عدم اطلاع یا بی توجهی مسئولین به قوانین اقتصادی بوده است یا این که شعار خدمت به مستضعفین بی‌پایه؟
سازگارا ـ من فکر می‌کنم مسئولین جمهوری اسلامی مثل مسئولین تمام کشورها این را می‌فهمند که برای حفظ خودشان هم که شده بهتر است اقتصادی شکوفا و پربار برای مردم به ارمغان بیاورند. بنابراین من می‌خواهم این تصور عامیانه که گاهی اوقات بین عموم مردم رایج است که اینهایی که حکومت را می‌گیرند از اول دنبال پرکردن جیبشان بوده‌اند را کنار بگذارم. برای اینکه قدرت خودش بقدر کافی شیرین هست که شما اگر در مصدر قدرت باشید، نخستین اولویت‌اتان حفظ آن باشد، نه اینکه بجای آن به دنبال ثروت بگردید. هر چند که ما در کشورمان گاهی سیاستمداران بی فرهنگ و نادانی هم داشته‌ایم که سعی کرده‌اند، از طریق قدرت ثروت‌اندوزی هم بکنند. اما صرفنظر از آن آدم‌های نادان اصل ماجرا این است که اگر اقتصاد جمهوری اسلامی شکست خورده، که به نظر من خورده است، باید برگردیم و علت را در سیاست‌هایی که اعمال کرده جستجو کنیم و ببینیم کجای این سیاستها غلط بوده و کجای آنها اشکال داشته که باعث شکست اقتصادی شده است. به نظر من سیاستهای نادرست اقتصادی که پیامد آنها شکست در این عرصه بوده است، بطور خلاصه و به عنوان رئوس مطالب عبارت بودند از:
1 ـ اقتصاد دولت‌سالار و سوسیالیستی مزاج که همراه با انقلاب متولد شد. یعنی عدالت اجتماعی و اقتصادی در جریان انقلاب و نزد تئوریسین‌های انقلاب بعنوان یکسانی در شانس‌ها و فرصت‌ها تعریف نشد. بلکه به شکل یک عدالت توزیعی تعریف شد. یک چنین تعریفی از عدالت بلافاصله منجر به یک اقتصاد دولت‌سالار و سوسیالیستی مزاج می‌شود. به همین دلیل هم انقلاب با یک موج ملی کردن‌ها و مصادره و تصرف، مانند ملی کردن بانکها، بیمه‌ها و صنایع بزرگ، شروع شد. در واقع با این شعار و در قالب این فکر که پولدارها اصلا بیخود پولدار شده‌اند و باید ثروت آنها را گرفت و به فقرا داد، همان عدالت توزیعی بود که عینیت یافت. این ماجرا در دهها کشور دیگر هم حداقل در قرن بیستم امتحان شده و همه جا اقتصاد را از بالندگی و شکوفایی انداخته و نوعی رکود اقتصادی بوجود آورده است.
2 ـ مشکل دوم اینکه؛ انقلاب با یک مشکل اقتصادی متولد شد. و آن هم دستگاه بورکراسی عریض و طویل دولت بود که میراث حکومت شاه بود. در دوره شاه هم بیش از 68 درصد اقتصاد در دست دولت بود. و هنگامی که شما اقتصاد دولتی را تشدید کردید، این ماجرا باعث می‌شود دستگاه بورکراسی هم عریض و طویل‌تر و دولت بزرگتر و ناکارآمدتر گردد. با انقلاب، دولت بورکراتیک و پر عرض و طول نه فقط کوچک و کارآمد نشد، بلکه بزرگتر و ناکارآمد و غیرتخصصی‌تر هم شد. این آن ریشه اصلی است که در کشور ما از همان اول انقلاب منجر به کسر بودجه شد و خلق کسر بودجه پی در پی منجر به استقراض دولت از بانک مرکزی گردید. استقراض‌های دائمی منجر به افزایش نقدینگی شد و نتیجتاً تورم را بدنبال خود آورد. اگر چه سیاستهای اقتصادی دولت‌های بعد از انقلاب در مقاطع مختلف اساسا سیاستهای رکودی بوده که سعی کرده‌اند چرخ اقتصاد را برای مقابله با تورم کندتر به گردش بیاورند و به این ترتیب تورم را مهار کنند، اما این سیاستهای رکودی هیچگاه کارگر نیافتادند و تورم با ضرائب مختلف بالا رفته است. البته در مقاطعی هم افزایش تورم ما شدیدتر بوده مثل زمان جنگ به دلیل کسر بودجه‌های بزرگتر و یا همین آخرین موج افزایش تورم در زمان آقای احمدی‌نژاد. ایشان گویا اصلا چشمش را بسته و با پنج حرکت عجیب و غریب اقتصادی یعنی پائین آوردن نرخ بهره، افزایش اعتبارات بانکی، کسر بودجه‌های پی درپی، اقزایش دستمزدها و رکود بازارهای مالی و سرمایه‌ای به تورم در کشور دامن زده است. ایشان با این اقدامات یکباره تورم را به شکل انفجاری بالا برده بدون اینکه موفق شده باشد، مملکت را از چنگ رکود نجات بدهد. بهر صورت موضوع دوم در اقتصاد ما در چند ساله گذشته، مسئله عدم توجه به حل مشکل یک دولت بورکراتیک و بزرگ و کسر بودجه خلق‌کن بوده است.
3 ـ نکته سوم که در سیاستهای اقتصادی ما از همان روز اول انقلاب خود را نشان داد و فرق عمده‌اش با زمان شاه بود، سیاست درهای بسته بود. انقلاب از آنجایی که مدعی مقابله با همه تمدن غرب و با همه دنیای جدید بود، به راهی رفت که بیشتر یک راه اقتصادی پشت درهای بسته و خودکفا و متکی به خود است. تعریف غلطی که از استقلال در اذهان انقلابیون ما و در اذهان همه سیاستمداران ما بود، و متاسفانه هنوز هم هست، همان تعبیر غلط از سیاست موازنه منفی مصدق بود که بعنوان یک میراث در ذهن سیاستمداران ما باقی مانده و منجر به سیاست نه شرقی نه غربی در سیاست خارجی ایران گردید و ترجمان آن در اقتصاد این شد که ما بهتر است از الف تا ی هر چیزی را در داخل کشور خودمان بسازیم. صرفنظر از اینکه صرفه اقتصادی واقعی داشته باشد یا خیر. استقلال از نظر ما چنین تعریف و تعبیری داشت. این خودکفایی، هم در تولیدات کشاورزی ـ بخصوص در مورد محصولاتی مثل گندم ـ با اصرار تمام وجود داشت و هم در صنعت و حوزه‌های مختلف آن. این فکر نیز چنین توجیه می‌شد که اگر روزی تنگه هرمز و درهای مملکت به رویمان بسته شد، ما بتوانیم خودمان را بچرخانیم.
درست در بدترین شرایط تاریخی، یعنی در دو دهه آخر قرن بیستم که دنیا با رشد تکنولوژی‌های جدید بخصوص انفورماتیک، با شتاب به سمت جهانی شدن می‌رفت،. این تعبیر قرن نوزدهمی از اقتصاد براذهان مدیران اقتصادی ما حاکم بود. مثلا یک قلم به بازار سرمایه در دنیا نگاه کنید که چگونه بازار سرمایه جهانی شده، و به بانکداری جهانی، اعتبارات جهانی، بیمه‌ها نگاه کنید، به حوزه کارخانجات نگاه کنید که اساسا برمبنای صرفه چه گونه کالاها چرخش جهانی پیدا کرده‌اند؛ هم در تولید آنها، هم توزیع و هم رقابت کمپانی‌ها. و این عصر جدیدی است که باید گفت؛ در ستون فقرات آن کمپانی‌های فراملیتی قرار دارند. خلاصه این عصر جدید این است که این کمپانی‌ها باید بتوانند در سراسر دنیا آزادانه تولید و توزیع و آزادانه با هم رقابت کنند. در دوره‌ای که در دنیا این اتفاق در حال رخ دادن بود و تمام نقشه و سیاست و اتحادیه‌های جهانی را هم به تبع این تغییر اقتصادی به دنبال خود می‌کشید، ما درست در یک چنین مقطعی انقلابی کردیم که شعار اصلی آن خودکفایی و بستن درها به روی خود بود. انقلاب دنبال سیاست درهای بسته رفت و نتیجه آن بریدن از دنیا و منزوی شدن در عالم اقتصاد توام با منزوی شدن در عالم سیاست بود. در حال حاضر ایران یکی از منزوی‌ترین کشورهای دنیا در هر دو عرصه اقتصاد و سیاست است.
4 ـ و اما عامل چهارم که ما را در واقع به این وضع انداخت، مسئله درآمد انحصاری نفت بوده است. یعنی درد کهنه و قدیمی که میراث رژیم قبلی بود. این درد تا همین امروز نه فقط حل نشده بلکه بدتر هم شده است. یعنی کشور منابع گاز و نفت فراوانی دارد. این منابع نفت و گاز اگر چه از یک سر کمک می‌کند تا مردم بهرحال گرسنه نمانند و حداقلی از نان و آب در کشور برقرار باشد و بی عرضه‌ترین و بی بته‌ترین دولت‌ها هم بهر حال می‌توانند با همین پول نفت آب و نان مردم را تأمین کنند. اما درست به همین دلیل بلای بزرگی شده است که تمام کاستی‌ها و کمبودهای دولت‌ها از یک طرف پنهان می‌مانند و از طرف دیگر مسئله پاسخگویی دولت‌ها منتفی می‌شود، چون اتکاء آنها به مالیات مردم کاهش پیدا می‌کند. از طرف دیگر هنگامی که درآمد نفت یک سویه در سیکل اقتصادی کشور تزریق می‌شود تمام شئون اقتصادی ما را تحت تاثیر قرار می‌دهد. بخصوص اینکه مالک آنهم یکسره دولت است. یکی از سرمایه‌دارهای بسیار کارآفرین در دوره شاه نقل می‌کرد که تلخ‌ترین روز زندگی من وقتی بود که با جمعی از سرمایه‌داران داخلی رفته بودیم نزد شاه و از سیاستهای دولت گله کردیم، ازاینکه به بخش خصوصی توجه نمی‌کند و سیاستهای دولت در مورد بخش خصوصی غلط است، و شاه با عصبانیت در پاسخ ما گفت چه خبرتان است که اینقدر نق می‌زنید من با پول یک روز نفت می‌توانم همه شما را بخرم. و راست هم می‌گفت. این سرمایه‌دار تعریف می‌کرد که این مسئله برای ما خیلی تلخ بود؛ اینکه اختلاف توانایی اقتصادی بخش خصوصی با دولت آنقدر زیاد بود که کسی که اختیار دولت و حکومت را در دست داشت، می‌توانست با درآمد یک روز نفت همه ما را بخرد. آن معادله همین امروز هم برقرار است. یعنی دولت و آقای خامنه‌ای که در رأس قدرت نشسته می‌تواند با یک روز درآمد نفت تمام بخش خصوصی کشور را جارو کند و تحت‌الشعاع خود قرار دهد. تا این معادله برقرار است، کار اقتصاد کشور به سامان نخواهد رسید، و آدم‌های کارآفرین که سرمایه اصلی پویائی و شکوفائی اقتصاد هستند رشد پیدا نمی‌کنند. بهرحال تزریق پول نفت در سیکل اقتصادی کشور در دهه پنجاه هجری شمسی (دهه هفتاد میلادی) بلافاصله سه عارضه از خود بجای گذاشت: تورم، رکود و فساد در دستگاه حکومتی. پیدایش این سه عارضه تا همین امروز هم برقرار است. هر قدر درآمد نفت بالاتر رفته و تزریق این درآمد به سیکل اقتصاد کشور افزایش یافته، این سه عارضه نیز تشدید شده‌اند. کمااینکه آخرین آزمایشگاهی که شما این تئوری را در آن می‌توانید مشاهده کنید، دولت آقای احمدی‌نژاد است که با افزایش درآمد نفت و تزریق آن به اقتصاد کشور، هر سه عارضه را به حد اعلا به اقتصاد کشور تحمیل کرده است. بنابراین مشکل چهارم در اقتصاد ما مسئله اتکاء یکسویه به درآمد نفت است. نفتی که انحصار آنهم در دست دولت مرکزی بوده و هست.
5 ـ مطلب آخری که به عنوان رئوس مشکلات اقتصادی در این سالها می‌خواهم ذکر کنم؛ مسئله برخورد با آدم‌های کارآفرین بوده است که از اولین روزهای انقلاب شروع شد. یعنی از همان موج اول ملی کردن‌ها و مصادره کردن‌ها و در برخورد به آدمها به عنوان عوامل رژیم گذشته، بسیاری از آدم‌های کارآفرین از کشور فراری شدند. کسانی مثل خیامی‌ها، لاجوردی‌ها، برخوردارها و دهها سرمایه‌دار دیگری که آدم‌های لایقی بودند و توانسته بودند صنایع و کارخانجات کشور و کمپانی‌ها و موسسات بزرگ را راه‌اندازی کنند. رفتن این افراد از کشور فقط این نبود که از یک عده آدم اموالشان را گرفتیم و آنها رفتند. بلکه بستری را ایجاد کرد که تا همین امروز هم باقی است و تا همین امروز هم سیاستهای دولت و حکومت در همین راستاست. یعنی به دلیل اینکه حکومت در عرصه سیاست توتالیتر است و هیچ رقیبی برای خود قائل نمی‌شود و یک ولایت فقیهی در راس حکومت داریم که هیچ کس را برنمی‌تابد که با او رقابت سیاسی بکند، بلافاصله این در عرصه اقتصاد هم که جایی است که در برابر سیاستمداران قدرت تولید می‌کند، و یا برعکس، چون رابطه مستقیمی میان اقتصاد و سیاست وجود دارد، در انجا هم منعکس شده و می‌شود. یعنی در آنجا هم هیچ شخص کارآفرین و صاحب ابتکار اقتصادی نمی‌تواند رشد کند. حتی اگر یک موسسه عمومی مثل بانک پارسیان باشد. بانکی که مدیران نسبتا لایقی داشته و کار کرده‌اند و توانسته‌اند یک موسسه‌ای را از صفر راه‌اندازی کنند و بزرگ کنند و تبدیل کنند به دومین بانک بزرگ کشور یا بزرگترین بانک خصوصی. شما می‌بینید حکومت برنمی‌تابد و بالاخره بدنبال راه‌حلی می‌گردد که این مدیران را برکنار کند. به نوعی این موسسه را تصرف کند. یعنی برای من این اتفاق بانک پارسیان قابل پیش‌بینی بود و بسیار هم درس‌آموز. متوجه شدم که روندی که از اول انقلاب در برخورد با آدم‌های کارآفرین در اقتصاد شروع شده، هنوز تمام نشده و مادامی که ساختار سیاسی کشور، ساختاری است انحصاری و اقتدارگرا، تمام هم نخواهد شد.
بنابراین نکته پنجم این است که ما از مهمترین عامل تولید و بازدهی اقتصادی که انسان‌های کارآفرین هستند، در طی این 27 سال گذشته محروم شده و هنوز هم محروم می‌شویم.
این عوامل به نظر من اصلی‌ترین محورهایی است که ذیل آنها می‌توان دهها مطلب فرعی را ذکر کرد. ولی به نظر من اینها عوامل اصلی بودند که شکست اقتصادی ما را در 27 سال گذشته رقم زدند. شکستی که درآمد سرانه کشور را از سال 56 نه فقط بالاتر نبرده بلکه پائین‌تر هم آورده است. درآمد سرانه کشور شاید نزدیک به نصف کاهش پیدا کرده باشد. آنهم در دوره‌ای که در 20 یا 30 سال گذشته بسیاری از کشورهای موسوم به جنوب درآمدهای سرانه‌اشان یا کل تولید ناخالص ملی آنها گاهی دوبرابر و سه و یا چهار برابر شده است. اقتصادی که مسئله بیکاری در آن مشکل بزرگ و لاینحلی است و یکی از بالاترین نرخ‌ها را در طول تاریخ کشور ما بدست آورده است. صحبت از نرخ بیکاری 21 گاهی تا 24 درصد است. علیرغم دورغ‌هایی که دولت می‌گوید، گاهی می‌گوید ما نرخ بیکاری را رساندیم به ده درصد. ولی نرخ بیکاری واقعی باید حدود 20 تا 25 درصد باشد و روز به روز هم بدتر می‌شود. برای اینکه ما یک انفجار جمعیتی از سال 59 تا 67 داشته‌ایم. بچه‌های آن انفجار جمعیتی، سالیانه وارد بازار کار می‌شوند و از کار خبری نیست. سهل است نه فقط کار خلق نمی‌شود، سرمایه‌گذاری جدید نه فقط بوجود نمی‌آید بلکه ما پاره‌ای مشاغل قبلی را هم از بین می‌بریم و در نتیجه به خیل بیکاران افزوده می‌شود. بخصوص تزریق پول نفت و واردات بی‌رویه کارخانجات ما را با مشکلی مواجه کرده که صحبت از عدم دریافت حقوق لااقل 200 هزار نفرو به روایتی 600 هزار نفر کارگران صنعتی ماست که روز به روز هم تشدید خواهد شد و دهها مشکل دیگری که در اقتصاد ما باقی مانده و روز به روز هم بدتر می‌شود.
تلاش ـ اجازه دهید به نکته سوم مورد نظر برگردم. به نظر من شما روی مسئله اساسی انگشت گذاشتید و آن درک ما و جمهوری اسلامی بعبارتی درک نیروی های شرکت کننده در انقلاب از مسئله استقلال می‌باشد. آن درک و حاصل آن در اقتصاد جمهوری اسلامی پیامدهایی را بدنبال خود داشت و روندهایی بسیار نامطلوبی از دل آن بیرون آمد؛ از جمله مسئله کاهش ارزش پول ملی در مقابل ارزهای معتبر و سنجش همه چیز در داخل با ارزهای معتبر بین‌المللی به ویژه دلار که اصطلاحاً از آن تحت عنوان «دلاریزاسیون» نام می‌برند که نوعی وابستگی عمیق است. در حقیقت علیرغم اینکه دولت انقلابی و نیروهای انقلابی خواهان استقلال اقتصادی بودند ولی آن تصوری را که ما از استقلال داشتیم بر هم زد و نه تنها استقلال وجود ندارد بلکه معنای بسیار شدیدی از وابستگی است. روند نامطلوب دیگر فرار سرمایه‌هاست. رابطه فرار سرمایه با برداشت غلط از استقلال چگونه است؟ اساساً درک خود شما از مفهوم استقلال در عرصه اقتصادی چیست؟
سازگارا ـ استقلال را به اعتقاد من باید باز تعریف کنیم. اجازه دهید با یک مثال مطلبم را عرض کنم. ما باید روشن کنیم، آیا استقلال به سبک کره شمالی می‌خواهیم یا استقلال به سبک کره جنوبی. من در مقاله‌ای که چندی پیش تحت عنوان «ارثیه خرس» منتشرکردم، در باره این سئوال که آیا انرژی هسته‌ای حق مسلم ماست یا نه، نوشتم که به ملت ایران از طرف حکومت اطلاعات غلط داده می‌شود. اساساً این سئوال غلطی است. اگر بخواهیم سئوال درست را مطرح کنیم که ارزش دارد و باید از ملت ایران بپرسیم، پرسشی که از اول انقلاب تا هم اکنون هیچوقت روشن و مستقیم از مردم پرسیده نشده، این است که آیا ما می‌خواهیم کره شمالی بشویم یا کره جنوبی. آیا ما می‌خواهیم راه ترکیه را که کنار دست خودمان است برویم یا راهی که کشور ایران پیموده، می‌خواهیم ادامه دهیم؟ سیاستهای اوزال را می‌خواهیم بکار بندیم یا سیاستهای مهندس موسوی را؟ دو زمامداری که تقریبا همزمان در این دو کشور در راس قدرت اجرایی بودند. به نظر من اگر این سئوال را در ابعاد گوناگون آن، بخواهیم به درستی پاسخ دهیم، لازمه آن، ارائه تعریف درستی از استقلال است. من استقلال را دیگر آن تعریف چهاردیواری، اختیاری بچه‌گانه‌ای که از قرن نوزدهم برایمان به ارث مانده تعریف نمی‌کنم. خیلی ساده، رجال ما فکر می‌کنند که به سبک دوره قاجاریه، حکومتگران در دنیا مثلا تابع سفارتخانه‌های خارجی هستند. سفیر آمریکا، انگلیس یا روسیه دستش را می‌زند کمرش و یک چیزی می‌گوید و دربار هم ناچار به اطاعت است. عمر این حرفها بسر آمده است. استقلال در توانایی و نقش‌آفرینی کشورها در عرصه اقتصاد و سیاست جهانی تعریف می‌شود. این نکته‌ای است که تعریف واقعی استقلال را تعیین می‌کند. شما فکر کنید که با همه دنیا سر ناسازگاری داشته و خط بکشید که بهترین نمونه آن کره شمالی است. درها را ببندید و هیچکس اصلا کاری به کار شما نداشته باشد، چه رسد به اینکه دخالتی در کارتان بکند. بعد دلتان خوش باشد که کشور مستقلی هستید. البته بدین معنا کشور مستقلی هستید، چون با هیچ جای دنیا کاری ندارید. اما بهایی که می‌پردازید این است که کشوری هستید منزوی، ضعیف و بدون توانایی و محتاج و انگشت به دهان برای ساده‌ترین نیازهایتان. به عنوان نمونه تولید ناخالص داخلی کره شمالی حدود 40 میلیارد دلار درسال است اما در مقایسه با آن کره جنوبی کشوری است که به باشگاه یک تریلیون دلاری‌ها وارد شده و هزار میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی، کارنامه اقتصادی این کشور است. اقتدار اقتصادی، سیاسی، علمی و فنی که کره جنوبی دارای آن است، برایش امکانی را به ارمغان آورده که به نظر من نه فقط بحث آن دخالت‌های قرن نوزدهمی را اساسا بی‌معنی می‌کند، بلکه این کشور خود هم اکنون در وسط معرکه‌های سیاسی و اقتصادی بسیاری از نقاط دنیا حضور دارد.
برگردیم به داخل کشور خودمان. من مشکل را فقط در آقای خامنه‌ای یا حکومت یا انقلابیون صدر انقلاب اسلامی نمی‌بینیم. این مشکل متاسفانه به همه سیاستمداران و روشنفکران و حتی بخش بزرگی از مردم ما هم بر می‌گردد. فکر اینکه ما اگر مثلا پنجه روی دنیا بکشیم، اگر با همه دنیا دعوا کنیم، لج‌بازی کنیم که من نام آن را سیاست لات‌بازی گذاشته‌ام، سیاستی که در گردن کلفتی، تهدید به تروریزم تجلی یافته، دنیا از ما خواهد ترسید و این یعنی استقلال.
بنابراین می‌خواهم نتیجه‌گیری و تأکید کنم که در عصر جهانی شدن باید این تعاریف از استقلال را کنار بگذاریم. بالعکس باید بپذیریم؛ اقتدار سنتی دولت ـ ملت‌ها استحاله پیدا کرده است. مثال خیلی روشن آن اتفاقی است که در فوتبال ایران رخ داد و نشان داد که در نظام جدید جهانی، یک سازمان بین‌المللی مانند فیفا چگونه مقررات یکسان و واحدی را در سراسر جهان اعمال می‌کند. شما نمی‌توانید در داخل کشورتان بگوئید من رئیس فدراسیون فوتبال را هرگونه که دلم بخواهد عوض می‌کنم. به شما اجازه نمی‌دهند که بصورت انتصابی رئیس فدراسیون فوتبال را عوض کنید. یعنی این اختیار سنتی دولت‌ها در این عرصه از آنها سلب شده و در اختیار یک سازمان جهانی قرار گرفته است. همین طور در زمینه دمکراسی و حقوق بشر و دهها مسئله دیگر. قوانین بین‌المللی کار قوانین بین‌المللی حتی جنایی و جزایی. به محض اینکه وارد اتحادیه‌ها شوید چاره‌ای جز رعایت آنها ندارید. مثلا همین ترکیه چند سال است، برای ورود به اتحادیه اروپا، بدلیل وجود حکم اعدام در این کشور، دچار مشکل است. ناگزیر است برای این ورود ابتدا مجازات اعدام را لغو کند. از سوی دیگر هم چاره‌ای ندارد و باید وارد اتحادیه اروپا بشود. ما هم چه بخواهیم و چه نخواهیم، هزاری هم به سازمان‌های بین‌المللی پشت کنیم، هیچ فایده‌ای ندارد. ما وارد ساختاری در دنیا شده‌ایم که در ساده‌ترین مسائل، آن اقتدار سنتی دولت ـ ملت‌ها سلب شده است. همانطوری که عرض کردم ستون فقرات این دنیای جدید کمپانی‌های فرامیلیتی هستند. بنابراین استقلال واقعی وقتی در این دنیای جدید تامین می‌شود که شما بتوانید یک همسویی مناسب با این کمپانی‌های فراملیتی بیابید، بتوانید در فرآیند تولید و توزیع جهانی که جاریست هرچه بیشتر مشارکت کنید. هرچقدر درصد مشارکت در این فرایند تولید و توزیع جهانی بیشتر و قوی‌تر باشد، آن ملت که این کار را انجام می‌دهد مقتدرتر و حضور بیشتری در صحنه جهانی دارد و می‌تواند حرفش را در عرصه جهانی بیشتر بزند. بیائید استقلال را اینگونه تعریف کنیم که امروزه در عرصه جهانی ملتی مقتدرتر یا مستقل‌تر است که در فرآیند تولید جهانی اقتصاد، فرهنگ و سیاست سهم بیشتری داشته باشد. هر چقدر این سهم بیشتر باشد حضور ملت در عرصه جهانی مقتدرانه‌تر است. بنابراین بهتر است بگوئیم مستقل‌تر است. و هرچقدر این حضور کمرنگ‌تر و در مشارکت سهم کمتری داشته باشد، آن ملت ضعیف‌تر است و این ضعف استقلالش را کاهش خواهد داد. به نظر من اگر استقلال را اینگونه تعریف کنیم، آنوقت بسیاری از مسائل کهنه را باید بیرون بریزیم. من در اینجا وقتی بر ضرورت بدور ریختن تکیه می‌کنم؛ بیشتر از این که بخواهم به حکومت رو کنم، خطابم به روشنفکران و سیاستمدارانمان است. به نظرم باید این رسوبات را از عمق افکار آنها بیرون بیاوریم. ما نباید بترسیم از اینکه با دنیا دست بدهیم و حرف بزنیم. آشتی و صحبت کنیم. بجوشیم، برویم، بیاییم و اجازه دهیم بیآیند در کشورمان سرمایه‌گذاری کنند و ما هم برویم و سرمایه‌گذاری کنیم. مبادله دانش و فرهنگ کنیم. هرچقدر نقشمان در این چرخه جهانی قوی‌تر و بیشتر بشود، قوی‌تر خواهیم شد و به یک عبارت مستقل‌تر خواهیم شد. وگرنه راهی که آمدیم راهی است که انتهایش همین است که می‌بینیم و روز به روز هم بدتر خواهد شد.
متاسفانه دولت آقای احمدی‌نژاد تکرار کمیک تراژدی انقلاب بوده است. منظورم آن سخن معروف هگل است که مارکس از او نقل می‌کند که تاریخ همیشه دوبار تکرار می‌شود؛ یکبار بصورت تراژدی و بار دیگر کمدی. بسیاری از حرفها و شعارهای احمدی‌نژاد تکرار همان شعارهای اول انقلاب است منتها در قرائت کمدی آن. برای اینکه آنموقع اقلا دو دهه کار فکری پشت‌سر آن بود و میراث روشنفکران دهه 60 میلادی دنیا را پشت‌سر خودمان جمع کرده بودیم و آمده بودیم یک انقلاب کرده بودیم و یک ملتی هم خواهان آن بود و البته یک تراژدی خلق کردیم. حالا بعد از 27 سال که دنیا عوض شده و شکل عالم هم تغییر کرده و ما هم آن افکار را اجرا کردیم و شکست خوردیم، دوباره یک عده‌ای آمده‌اند و می‌خواهند برگردند به آن شعارها و حرفها که فقط باید گفت یک قرائت کمدی از آن است و حاصل آن هم خلق فاجعه است.
تلاش ـ آقای سازگارا، در واقع ما در این پرسش‌های خود، در مجموع، روی یک نکته اساسی تکیه داریم که به نظر من شما از زاویه‌ای، بدرستی روی آن انگشت گذاشتید یعنی روی ذهنیت و درک غلطی است که ما در عرصه اقتصادی داریم. تکیه ما در این پرسش‌ها روی این حکم اساسی که توسط بسیاری از محققین و صاحب‌نظران اقتصادی تکرار می‌شود، مبنی بر این که اقتصاد از قانونمندیهای خودش پیروی می‌کند. اینکه اساسا انگیزه‌ها و نیت‌های خوب پشت سیاستها چه هستند، اهمیتی ندارد. چنانچه شما با انگیزه خوب، اما با یک سیاست نادرست می‌توانید با روندهایی که بر بستر این سیاست از دل اقتصاد بیرون می‌آیند، مواجه شوید. مثل همان که شما اشاره داشتید. از طرح شعار استقلال با تعریف قرن نوزدهمی بر بستر سیاستهای نادرست، بیشترین وابستگی ایجاد شد. با طرح شعار حمایت از مستعضفان و اقتصاد دولتی، تورم، فقر، بیکاری حاصل شد. در یک حکومتی که قرار بود نماینده خدا روی زمین باشد و روحانیت، من تکیه می‌کنم روی واژه روحانیت که ظاهراً نماد اخلاق و وجدان باید باشد، در واقع روند رانت‌خواری و فساد و رشوه و... حاصل شد. من می‌خواهم از شما خواهش کنم، رابطه این حکم ـ که اقتصاد از قوانین خاص خود تبعیت می‌کند ـ با روندهائی نظیر همین کاهش ارزش پول ملی، یا افزایش رانت‌خواری، فرار سرمایه‌ها و عدم سرمایه‌گذاری داخلی، افزایش فقر و بیکاری و... و با سیاستهای جمهوری اسلامی را توضیح دهید. چرا که ـ همانگونه که در آغاز این گفتگو اشاره داشتید ـ به نظر نمی‌آید دولت جمهوری اسلامی از پیش آگاه به چنین پسآمدهای منفی و بدنبال آنها بوده باشد. با وجود این سیاستهایش به طور اجتناب‌ناپذیری این روندهای نامطلوب را به همراه داشته است.
سازگارا ـ ابتدا مایلم بر نکته بسیار دقیق و مهمی که شما اشاره کردید تکیه کنم. من آن نکته‌ای را که شما گفتید با این زبان بیان می‌کنم که اقتصاد بقول حکما از امور حقیقی است و از امور اعتباری نیست. با اعتباریات مشکل آن حل نخواهد شد. این امری است که در این 27 سال به خصوص روحانیون حاکم بر کشور هرگز نتوانستند آنرا درک کنند. بدین معنا که اقتصاد امری بیرون از ذهن است و در عالم واقع قانونمندیهای خود را شکل می‌دهد. به همین دلیل هم علم است. متغیرها و عواملی دارد که تغییر آنها تغییرات مطلوب و یا نامطلوب را در عرصه اقتصادی بوجود می‌آورد. صرفنظر از اینکه شما چه فکر کرده باشید و یا چه اراده‌ای داشته و در ذهنتان چه باشد. حاکمین ما همواره فکر کرده‌اند که با اعتباریات، با نصحیت کردن، با ترساندن از خدا، پیغمبر، آخرت و قیامت یا با تهدید کردن و تشویق کردن مشکل اقتصادی حل می‌شود. دائما مثلا گرانفروشان را تبلیغ کرده‌اند به اینکه خدا را شاهد بگیرید و گران نفروشید یا آنها را تهدید کرده‌اند.
مراد من این است که نکته‌ای که شما بدان اشاره می‌کنید، نکته کاملا درستی است. مقامات ما فکر می‌کنند که مسئله اقتصادی را با نصحیت و موعظه می‌توان حل کرد. با امور اعتباری می‌توان به درمان آن پرداخت. در حالی که اقتصاد از امور حقیقی است، صرفنظر از اینکه انگیزه شما چه باشد. به موارد خیلی خوبی شما در متن سئوال خود اشاره کردید. در این امر نباید بین انگیزه و انگیخته اختلاطی ایجاد کرد. باید بفهمید که اصلا مهم نیست شما در اقتصاد با چه انگیزه‌ای وارد می‌شوید. انگیزه شما سود است یا خیر! به نظر من اصلا نگاه به مسئله به این شکل همانگونه که ابتدا عرض کردم غلط است. هر حاکمی عقب‌افتاده‌ترین حاکم در یک کشور آفریقایی هم که بنشیند این را می‌فهمد که برای حفظ خودش هم شده، بهتر است شکم مردم سیر باشد و مردم اقتصاد شکوفایی داشته باشند. بنابراین مطمئن باشید که حاکمین جمهوری اسلامی هم دلشان نمی‌خواهد مردم گرسنه و بیچاره و فقیر باشند یا در آن مملکت فساد و تباهی از سر و کولشان بالا برود. برای حفظ خودشان هم که شده می‌خواهند آن مملکت آباد و مرفه باشد. ولی آنچه را که نمی‌فهمند این است که انگیزه مهم نیست، انگیخته‌ای که ایجاد می‌شود مهم است. در عرصه اقتصاد سیاستهای غلطی که اتخاذ می‌کنند، چه بخواهند و چه نخواهند حاصل‌اش همین خواهد شد و مستقل از اراده، تاثیر خودش را خواهد گذاشت. من اقتصاددان نیستم و حرفهایم در حد کلیات است. اقتصاد را بعنوان یک سیاستمدار و بعنوان مصرف کننده علم اقتصاد می‌توانم مورد توجه قرار دهم. بحث علمی اقتصاد حتما در حوزه صلاحیت اقتصاددانان است. ولی در کلیات که نگاه بکنیم، همین عمل اخیر دولت آقای احمدی‌نژاد؛ وقتی شما نرخ بهره را پائین بیاورید بطور طبیعی پول از بانک بیرون می‌آید. وقتی شما اعتبارات را ببرید بالا حجم گردش پول را بالا خواهید برد. و این امر تورم‌زاست و در نتیجه یک مرتبه مردم می‌بینند در ظرف یکسال در حدود 50 درصد همه قیمتها بالا می‌رود. تا حدی که داد آدمی مثل جنتی ـ که متاسفانه از ایشان تا کنون کمتر حرفی با فکر و اندیشه شنیده شده ـ در می‌آید و ایشان هم می‌گوید که دولت کاری کند که گرانی را بیاورد پائین. یا رهبری در ماه رمضان امسال آمد و صراحتا تاکید کرد که در ماه رمضان قیمتها را دولت پائین بیاورد و البته پایین هم نیامد. هیچ فرقی نخواهد کرد چه شما تشر بزنید و چه التماس و خواهش کنید آن قانونمندی اقتصاد سرجای خود است. قیمتها بالا رفته و باز هم بالاتر خواهد رفت. یا بیکاری بالا رفته باز هم بالاتر خواهد رفت. این نکته‌ای است که به نظر من شما کاملا بدرستی برآن انگشت گذاشتید و متاسفانه همین نکته ساده 27 سال است توی مغز روحانیون حاکم برمملکت نرفته است.
تلاش ـ شاید در برابر ذهن «مقاومت پسند ما در مقابله با قدرتهای بزرگ امپریالیستی» بسیاری از روندهای نامطلوب اقتصادی در حکومت اسلامی نه به عنوان سیاستهای نادرست آن، بلکه به عنوان نتیجه واکنش قدرتهای غربی در برابر مقاومت آن توجیه شود. اما این توجیه به هیچ صورتی قابل سرایت به برخی از این نوع روندها نیست. از جمله مسئله رشد فساد و رشوه در مناسبات سیاسی و اقتصادی است. چگونه ممکن است یکی از بارزترین مشخصه یک حکومت دینی مسئله فساد مالی و اقتصادی باشد؟ رابطه انحصار قدرت اقتصادی در دست دولت و پروسه فزاینده فساد مالی و سرایت این فساد به بدنه جامعه را چگونه می‌توان توضیح داد؟
سازگارا ـ در تاریخ طولانی ما، در تاریخ قابل تکیه ما، در تاریخ دوهزار و پانصد ساله مکتوب ما، اقتصاد ما به نوعی دولت‌سالار بوده است. آنهم به دلیل روشن؛ براینکه قدرت سیاسی متمرکز بوده است. قدرت انحصاری سیاسی که در شخص شاه متمرکز بوده، طبعا روی اقتصاد چنگ انداخته و متقابلا انحصار اقتصادی به تقویت آن قدرت سیاسی یاری رسانده است. در تاریخ ما مالکیت خصوصی ـ آنچنانکه به عنوان نمونه در غرب بوده ـ مورد احترام واقع نشده است. در دوره اقتصاد کشاورزی که منابع اصلی آن زمین و آب و دام و نیروی کار انسانی بوده، همواره کنترل اصلی این منابع دست دولت بوده است. دست حکومت و گاهی شخص شاه بوده است. این عدم محترم بودن مالکیت و چنگ انداختن قدرت متمرکز سیاسی بر منابع اصلی اقتصادی بلای قدیمی و طولانی تاریخ ما است. این امر از دلایل اساسی و مهمی است که فساد را این مقدار ریشه‌دار کرده است. به همین دلیل ریشه اصلی آنجایی که فساد بوجود می‌آید اقتصاد حکومتی و حکومت‌سالار بدون پاسخگویی به مردم در عرصه سیاسی و اقتصادی بوده است. به این ترتیب یکی از قوی‌ترین انگیزه‌های نزدیکی به قدرت از سوی افراد تأمین ثروت و بدست آوردن پول بوده و این روندی بوده که همواره با شدت و ضعف جریان داشته است. به همین دلیل هم هر وقت هر کس در تاریخ ما آمده گفته؛ من جلوی فساد را می‌گیرم، برای مردم جذاب بوده است. چون جامعه همواره با این مشکل روبرو بوده است.
برگردیم به همین تاریخ نزدیکترمان در قرن نوزدهم. خانم «لیدی شیل» همسر سفیر انگلیس در کتاب خاطراتش نوشته ـ که «من چگونه برای شما غربی‌ها توضیح دهم در ایران هر شغلی مداخلش مهمتر از مواجبش است.» این واقعیت است که در دوره قاجاریه، هر فرد در پست خود یک حقوق و مواجب رسمی می‌گرفت، اما مداخل آن مهم بود. یعنی در کنار آن مواجب رسمی چقدر می‌توانست رشوه بگیرد. چقدر می‌توانست جیب مردم را خالی بکند. در دوره پهلوی‌ها، نفت یک منبع بزرگ اقتصادی بود که دولت را تواناتر کرد. اما به موازات آن امکان فساد را نیز بیشتر کرد. لذا اگر من بخواهم در یک جمله بگویم که ریشه کجاست، و اینکه چرا در انقلاب اسلامی علیرغم حکومتی که مدعی خدا و پیغمبر و دین و دیانت بوده فساد اقتصادی بیشتر شده است، خیلی ساده به دلیل اینکه اقتصاد دولت‌سالارتر و حکومتی‌تر و غیرپاسخگوتر شده است. یعنی شما بخواهید مشکل فساد اقتصادی را کم کنید و کاهش دهید یک فرمول بیشتر ندارد. قوانین به گونه‌ای تغییر دهیدکه مالکیت محترم باشد، هرچه بیشتر نقش حکومت و اقتدار حکومتی در اقتصاد را کاهش دهید، رقابت را در عرصه اقتصاد و سیاست که هر دو بهم متصلند، هر چه بیشتر افزایش دهید، به حضور مطبوعات آزاد میدان دهید. مطمئن باشید فساد اقتصادی کاهش خواهد یافت. و بر عکس؛ هر چه تصدی‌گری دولت را بالا ببرید و هر چه تصدی‌گری حکومت را در امر سیاست انحصاری‌تر کنید، بطور مستقیم روی افزایش تصدی‌گری در اقتصاد تاثیر می‌گذارد و در نتیجه، مطمئن باشید، فساد بالا خواهد رفت. این موضوع بر می‌گردد به همان بحث قبلی‌امان. این از آن قانونمندی‌هایی است که مستقل از این که شما چه اراده کنید، کار خودش را خواهد کرد. با نصحیت و خواهش و توصیه و تهدید هم تغییر نخواهد کرد. یک قانونمندی بیرون از ذهن امری است حقیقی که وجود دارد. نمونه بارز و قابل مشاهده آن سقوط حکومتهای کمونیستی است. 60 سال کمونیستها در شوروی حاکم و مدعی جامعه‌ای بی طبقه بودند. اما حاصل آن این شد که خود کمونیستها به غول تبدیل شدند، به یکی از مقتدرترین طبقات تاریخ. در جوامعشان 60 سال قرار بود اصلا مالکیت نباشد و همه چیز در دست دولت باشد. اما پس از سقوط آنها، چندین و چندتا میلیاردر و مولتی میلیاردر در شوروی وجود داشتند که خود دولت جدید از آنها دعوت می‌کرد که بیایند و سرمایه‌گذاری کنند. معلوم نیست این افراد این پولها را از کجا آورده بودند؟ در حکومتی که اساسا اجازه نمی‌داد کسی بر ساده‌ترین چیزها مالکیت خصوصی داشته باشد. خیلی ساده تصدی دولت، اقتصاد دولتی و تمرکز قدرت سیاسی، که پاسخگویی را از بین برده بود، همچنین عدم حضور رقابت هم در عرصه سیاست و اقتصاد و عدم محترم دانستن مالکیت، باعث شده بود که در آنجا رانت‌خواری شکل بگیرد و چندین میلیاردر بوجود آید که امروز هم به جان هم افتاده‌اند. باندهای پوتین و اطرافیانش همدیگر را به زندان هم می‌اندازند. یکی از آنها هنوز هم در زندان است. چندین و چند میلیاردر بزرگ در واقع حاکمین فعلی را بوجود آورده‌اند. عین همین را شما در ایران می‌بینید که اتفاق افتاده است. صرف نظر از اینکه شما چه انگیزه‌ای داشته باشید. ممکن است انگیزه اقای خمینی یا اقای خامنه‌ای یا هر کس دیگری در حکومت بسیار متمایل به این باشد که فساد نباشد و خودشان هم جیب‌اشان را پر نکنند و زندگی ساده‌ای داشته و ندزدند و نخورند، اما هیچ فرقی نمی‌کند. فساد اقتصادی مطمئن باشید بالا خواهد رفت. به محض اینکه شما اقتصاد را حکومت‌سالارتر و سیاست را متمرکزتر کنید. هر چه عرصه رقابت آزاد اقتصادی و سیاسی را تنگتر کنید، این طرف کفه فساد اقتصادی بالا خواهد رفت. من از همین جا این پیش‌بینی را برای شما بکنم؛ این دولت اقای احمدی‌نژاد به دلیل تسلط اقتصادی که سپاه پاسداران روی منابع اصلی کشور پیدا می‌کند و به دلیل دولت‌سالارتر کردن اقتصاد و تصمیماتی که در عرصه‌های مختلف مثل بانکها گرفته شده، به نظر من تبدیل خواهد شد به فاسدترین دولت ایران از جنبش مشروطه تا کنون. با این قرینه این را می‌گویم؛ چرا که با دورخیزی که این دولت کرده است از مشروطه تا کنون در تاریخ ما این مقدار چنگ انداختن روی منابع اقتصادی و انحصاری کردن آن برای یک سازمان دولتی مثل سپاه بی نظیر بوده و مطمئن باشید حاصل آن این خواهد بود که بالاترین درصد فساد تولید خواهد شد.
تلاش ـ در همین رابطه، موضوع گسترش فساد حکومتی و انتقال آن به بدنه جامعه یکی از مسائل مهم و بغرنج است. می‌دانیم؛ به تدریج با کاهش پایگاه اجتماعی حکومت اسلامی، مسئله افزایش خرید نیروها از طریق قدرت اقتصادی است که حکومت و عناصر وابسته بدان دارند. از سوی دیگر شرایط بد و وضعیت سخت اقتصادی و بیکاری که مردم به شدت با آن درگیر هستند و سعی می‌کنند به طریقی بدنبال حل مشکلات خود باشند، زمینه را برای وابسته و وامدار کردن بخشهائی از مردم فراهم می کند یعنی مردمی که در حل مشکلاتشان در می‌مانند، به سیاست وابسته شدن به حکومت تن در دهند و در نتیجه تن به نوعی از ارزشهای زیستی فردی و اجتماعی بدهند که شاید در درون خود آن را نخواهند. نمونه‌ای از چنین مناسباتی را ما درشعارهای انتخاباتی ریاست جمهوری آخر و وعده‌های مالی چه در شعارهای آقای کروبی یا خود شعارهای آقای احمدی‌نژاد می‌بینیم که در این مسیر به نوعی رای مردم و طبقات ضعیف اجتماعی را به سمت خودشان جلب کردند. این به نوعی در واقع خرید رای مردم است. این وضعیت و این شرایط اقتصادی وخیم و وضعیت نامطلوب برای مردم چقدر باعث می‌شود این سیاست که به نوعی در خدمت نفی اخلاق اجتماعی است، تاثیرگذار باشد؟ و چقدر می‌تواند روی سقوط اخلاقی جامعه و عدم حساسیت و هوشیاری مردم در مقابل سیاستهای غیراصولی حکومت موثر باشد. ؟
سازگارا ـ خیلی زیاد! جمله‌ای از پیامبر نقل می‌کنند که «نزدیک است که فقر به کفر بیانجامد». فقر و بیکاری ام‌الفسادی است که خیلی عوارض بدنبال دارد. عرض کردم هم اکنون در عرصه اجتماعی، ما با بیماریهایی مواجه شده‌ایم، نظیر نرخ بالای طلاق، اعتیاد درحدی که در تاریخ ما سابقه نداشته است. همچنین نرخ بالای فحشا و بدتر از آن کاهش متوسط سن افراد حاضر در عرصه فحشا، زایل شدن حمیت ملی و گسترش این شعار که «بار خود را ببند و برو» امری که بی تفاوتی نسبت به سرنوشت ملی را نشان می‌دهد و دهها عارضه بزرگ و بسیار وحشتناک اجتماعی دیگر. شما وقتی اینها را ریشه‌یابی می‌کنید، یکی از مهمترین ـ اگر نخواهم بگویم مهمترین ولی حتما یکی از مهمترین ـ ریشه‌هایش با یک خط روشن بر می‌گردد به فقر. به خصوص اگر این فقر با بیکاری هم توام باشد. بنابراین سوء سیاستهای اقتصادی، خیلی روشن، صدها عارضه منفی به دور فرهنگ و اجتماع و رفتار اجتماعی مردم تولید می‌کند. یکی از آنها هم همین است که شما می‌گوئید. مردم وقتی مستاصل باشند در عرصه تصمیم‌گیری سیاسی مقصر نیستند اگر به کسی رای بدهند که بیاید و وعده بدهد که من از دم به شما ماهیانه یکی50 هزار تومان می‌دهم. من همانزمان هم در مصاحبه‌ای اشاره کردم که این قبیل حرفها برای حل مشکل اقتصادی کشور، درست آن حکایتی است که کسی به جای نوشتن اسم مار بیاید و شکل مار را بکشد. بسیاری از حرف‌های آقای احمدی‌نژاد هم در واقع مصداق کشیدن شکل مار به جای نوشتن ماراست. عوامفریبانه است. اما خوب مردم وقتی درمانده می‌شوند ممکن است باور کنند. اصولا در هرجای دیگر هم در همین آمریکا هم بخش بزرگی از توده مردم مثلا وقتی دمکرات‌ها می‌آیند و می‌گویند ما رفاه اجتماعی را بالا می‌بریم و اینطور و آنطور می‌کنیم، هزاری هم که اقتصاددانان توضیح دهند که این برنامه وضع را بدتر خواهد کرد، اما چون برای مردم جذاب است ممکن است بیایند و رای بدهند. در کشور ما که بهرحال به لحاظ توسعه سیاسی و فرهنگی با کشورهای توسعه یافته فاصله داریم، چه توقعی می‌توان از مردم داشت که تحت فشار اقتصادی، تصمیم غلط در عرصه سیاسی نگیرند. منتها به نظر من، مثل همه جای دیگر دنیا هم، عمر این حرفها کوتاه خواهد بود. یعنی این از کجا آورده‌ای‌ها، این که فاسدان را خواهیم گرفت و نفت را می‌آوریم سر سفره شما یا پول تقسیم می‌کنیم، دوام ندارند و خیلی زود اثر خود را از دست می‌دهند. وقتی شکست خوردند، مردم را به این نتیجه می‌رسانند که این حاکمین یا دزدند، یا اینکه لیاقتی ندارند و به همین سرعتی که اقبال می‌کنند ادبار خواهند کرد. در درازمدت هم به هر صورت سیاستمداری موفق است که حرف درست و سنجیده و پخته و علمی برای مردم بزند. اگر چه ممکن است که گاهی در مقابل عوام‌فریب‌ها شکست بخورد، ولی به نظر من یک فرد اصولی باید حواسش جمع باشد، که اگر هزاری هم در کوتاه‌مدت عوام‌فریب‌ها ببرند در درازمدت طبعا حرف منطقی و علمی و پخته راه خود را باز خواهد کرد.
تلاش ـ شما در پاسخ قبلی خود روی درگیر کردن نیروهای نظامی در مسایل اقتصادی انگشت گذاشتید و در مطلبی هم که اخیرا در رابطه با سپاه پاسداران نوشته‌اید به نقش فزاینده آن در سیاست و اقتصاد کشور اشاره کرده‌اید. در تائید نظر شما؛ هر چند بصورت مخفی و در نبود آمار دقیق، اما ظاهرا اقتصاد ایران نشان از میلیتاریزه شدن دارد. در چه زمانی جمهوری اسلامی به برنامه گسترده تسلیحاتی دست زد و از چه زمانی اولویت این سرمایه‌گذاری بیشتر بر روی تسلیحات با هدف حفظ قدرت خودش همراه بوده است.
سازگارا ـ من فکر نمی‌کنم این افزایش تصدی‌گری سپاه پاسداران در عرصه اقتصادی با هدف حفظ حکومت از قبل طراحی شده باشد. یا به خواست و اراده کسی این طور برنامه‌ریزی شده باشد. این اتفاقی است که به دلیل سوء سیاستها رخ داده است و قانونی است که در عرصه اقتصاد بوده و نقش بازی کرده است. یک سازمان نظامی و صاحب قدرت وقتی وارد سیاست شود و قدرت پیدا کند، بطور طبیعی دستش در عرصه اقتصادی هم باز می‌شود و به آنجا هم دست‌درازی می‌کند، که کرده و طبیعتا افزایش توان در عرصه اقتصادی متقابلا برایش توان در عرصه سیاسی ببار می‌آورد. بعبارتی همانگونه که گفتم این دو همدیگر را تقویت خواهند کرد. بنابراین مراد من این است که این سازمان اقتصادی، سیاسی و نظامی که بنام سپاه بوجود آمده اتفاقا از یک جهت سازمان بی‌نظیری است. هم دارد کار ارتش سرخ را می‌کند و هم کار حزب کمونیست و هم کار کا گ ب و هم کار کارتل‌ها و کمپانی‌ها را انجام می‌دهد. ما یک چنین سازمانی که به این اندازه مقتدر باشد، تا کنون در تاریخمان نداشته‌ایم. اینکه این سازمان با اسلحه وارد تجارت شده دیگر قوز بالای قوز است. زیرا کسی که قدرت اسلحه ـ یعنی قدرت برهنه ـ را در عرصه تجارت داشته باشد، با زور و گردن کلفتی رقبا را از میدان بدر خواهد برد، حتی رقبای دولتی را. و بسرعت هم می‌رود سراغ تجارت‌های ممنوعه‌ای که سود آنها خیلی زیاد است. مثل قاچاق مواد مخدر مثل قاچاق فحشا. به همین دلیل به سرعت اضافه برکار پیمانکاری و نمی‌دانم کارهای کارخانه‌داری و کارهای دیگر اقتصادی سر از کارهای مافیایی هم در می‌آورد. باز نمونه شوروی مثال دم دستی است. تازه به نظر من در شوروی حزب کمونیست بخشی از اختیاراتی را که سپاه الان دارد، نداشت. اما دست درازی حزب کمونیست و کا گ ب در اقتصاد به گونه‌ای بود که بعد از سقوط کمونیستها روسیه بسرعت صاحب یکی از قوی‌ترین مافیای دنیا شده است. جنایت‌های سازمان یافته بسرعت در روسیه شکل گرفت، چون در واقع پیشاپیش سازمانش، از قبل کا گ ب و حزب کمونیست، موجود بود. عین همین هم به نظر من در ایران تکرار می‌شود. یعنی سپاه و دستگاه اطلاعاتی وارد فعالیت‌های اقتصادی شده‌اند و همه آن عوارض سوء و منفی یک اقتصاد حکومتی و انحصاری را بوجود آورده و می‌آورند. اضافه برآن چون با اسلحه و زور و بگیر و ببند می‌توانند وارد عرصه شوند سر از تجارت‌های ممنوعه و روش‌های مافیایی در خواهند آورد. بنابراین اگر فردا صبح جمهوری اسلامی ساقط هم شود، شما مطمئن باشید، که ما با مشکل جنایت‌های سازمان یافته و سازمان مافیایی بسرعت مواجه خواهیم بود. این یک گرفتاری است که وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم این سوء سیاست، که از آقای رفسنجانی شروع شد برای کشاندن سپاه به عرصه اقتصادی، قوزی بالای همه قوزهای مملکت شده و به نظر من با تداوم دولت اقای احمدی‌نژاد و سوء تدبیرهای اقای خامنه‌ای که کماکان ادامه پیدا کرده این امر بدتر و شدیدتر خواهد شد.
تلاش ـ پاسخ شما به سئوال آخر ما بی‌تردید به دل نگرانی‌های ایرانیها هرچه بیشتر خواهد افزود. چه باید از همین امروز کرد، اگر نخواهیم تن به این روند ظاهراً اجتناب ناپذیر بدهیم. شاید این سئوال من از روی ناامیدی باشد و بسیار ساده‌دلانه. ولی با توجه به وضعیت امروز کشورهای اروپای شرقی، انهایی که خارج از مدار کنترل اروپای غربی هستند و مشاهده فساد گسترده و قدرت مافیا که نمونه برجسته آن همان گونه که شما مثال زدید روسیه است، چه می‌توان کرد که هر چه زودتر جلو چنین آینده‌ای را در ایران بگیریم. حالا که توان ما در تعیین سیاست آن کشور (منظور از ما نیروهای اپوزیسیون) بسیار ناچیز و دستمان از تاثیرگذاری کوتاه است، چگونه می‌توان از آسیب‌پذیری بیشتر جامعه و از غرق شدن در این ناهنجاری و تبدیل آن به فرهنگ عمومی و اجتماعی جلوگیری کرد؟
سازگارا ـ به نظرم تا حکومت فعلی با این ساختار و با این روش‌های سیاسی و اقتصادی حضور دارد تاثیر خودش را خواهد گذاشت و از دست من و شما کاری بر نمی‌آید. نمی‌توانیم تاثیر جدی بگذاریم. تنها کاری که باید کرد این است که کار و مبارزه را تشدید کنیم. برای اینکه ساختار فعلی حکومت را برهم بزنیم و انحصار ولایت فقیهی نباشد، این پروژه‌ای که مخالفین دارند، یعنی پروژه دمکراسی برای ایران مبتنی بر اعلامیه جهانی حقوق بشر، به نظرم پروژه‌ای است که درمان کشور است و از آنجا آن گره باز می‌شود. هر وقت بتوانیم دمکراسی مبتنی بر اعلامیه جهانی حقوق بشر در ایران را جایگیر کنیم و دولت رقابتی در عرصه سیاسی بوجود بیاوریم که به نظر من تازه اول الکلام در عرصه اقتصاد است، آنوقت تازه می‌توانیم صحبت از یک نظام رقابتی در عرصه اقتصاد بکنیم و تازه آنوقت شرایط تضمین مالکیت و پاسخگوئی حکومت مطرح می‌شود. آنوقت راه تازه باز خواهد شد که سیاستهای اقتصادی درست را بتوان در کشور اجرا کرد. از قبیل کوچک کردن دولت، همسویی کردن با روند جهانی شدن، حرکت با چرخه سرمایه‌گذاری در دنیا و دهها کار دیگری که در اقتصاد کشور باید به عمل درآید. مسئله بانکداری، پول، بیمه و دهها کار دیگر که لازم است صورت گیرد. ولی شرط لازم، لازم اولیه این است که در حضور ساختار سیاسی فعلی هیچکدام از این کارها را نمی‌توان انجام داد و اساسا از دست و اراده ما خارج است. بنابراین برای درمان اقتصاد کشور چاره‌ای جز تغییر ساختار سیاسی موجود به نفع یک ساختار دمکراتیک و مبتنی بر اعلامیه جهانی حقوق بشر نداریم.
تلاش ـ آقای سازگارا از شما بی‌نهایت سپاسگذاریم بابت وقتی که به ما دادید.
سازگارا- من هم ازشما بابت زحمتی که کشیدید تشکر می‌کنم.