محسن سازگارا

گفتگو با محسن سازگارا - فصلنامه تلاش چهارشنبه 8 فروردین 1386 - March 28, 2007

به نظر من ما در کشور دو جبهه بیشتر نداریم ، جبهه آزادی و جبهه استبداد. این دو جبهه را باید بدرستی بشناسیم و ..... در واقع یک مداد پاک کن برداریم و سایر خطوط را پاک کنیم و کمرنگ کنیم و تنها و تنها یک خط را پررنگ کنیم و آنهم خط بین آزادی و استبداداست.

تلاش ـ مهلت داده شده در قطعنامه 1737 به پایان رسید و مواضع جمهوری اسلامی کماکان حکایت از این دارد که سیاست قبلی خود را که منجر به تصویب اين قطعنامه و قطعنامه های پيشين شد، ادامه می دهد. ظاهرا کشورهای عضو شورای امنیت هم بعد از خاتمه این مهلت مواضع یکسانی در باره چگونگی ادامه کار ندارند. همه اینها موجب می شود در باره گامهای بعدی در برابر ایران شایعات گوناگونی وجود داشته باشد. نظر شما در این رابطه چیست و شما اوضاع را چگونه ارزیابی می کنید؟

سازگارا ـ هم اکنون در سطح بین المللی دو خطر ایران را تهدید می کند:

یک، خطری که ناشی از قطعنامه جدید علیه ایران یعنی قطعنامه1737 است . این قطعنامه جدید بیش از آنکه به فعالیت های هسته ای ایران برگردد به محدود کردن فعالیت های سپاه پاسداران انقلاب اسلامی برمی گردد و علیه سپاه پاسداران انقلاب اسلامی است. این مسیر چیزی را که پیش روی کشور و ملت ایران قرار داده تحریم است. تحریم در ابعاد مختلف که دامن اقتصاد را هم خواهد گرفت. ولی بحث از حمله نظامی نیست برای اینکه سر فصلی هم که در شورای امنیت برابر منشور سازمان ملل ذیل آن، قطعنامه صادر شده داستان جنگ در آن مطرح نیست. این را از این جهت عر ض می کنم که بیانیه هایی که اخیرا منتشر شده چه در ایران و چه در خارج کشور این اشتباه حقوقی را دارند و دقت کافی نکرده اند به این که، اساسا مسیری که در شورای امنیت سازمان ملل اقدام علیه ایران در حال انجام است، مسیری نیست که بخواهد به جنگ منجر شود. جایی که مسیر قطعنامه ها پیش می روند جایی است که در آن تحریم قرار دارد.

اگر قطعنامه دوم را با دقت نگاه کنیم باید اعتراف کنیم که قطعنامه زیرکانه و بسیار دقیق می باشد. شاید سه محور را بتوان در آن تفکیک کرد.

محور اول ـ مسئله تحریم صادرات اسلحه ازایران است. چرا که ایران در سالیان اخیر به مقدار زیادی در صنایع نظامی سرمایه گذاری و اگر هم دستش رسیده به جهان سوم یا گروه های طرفدار ایران اسلحه صادر کرده است. این قطعنامه جدید به جد و با قاطعیت جلوی صدور اسلحه را می گیرد و ضمنا ورود پاره ای سلاح ها راهم به ایران ممنوع می کند. در واقع از افزایش توان نظامی ایران از اینکه به سلاح های جدید وپیشرفته مسلح شود جلوگیری می کند.

محور دوم ـ دراین قطعنامه محوری است که می تواند برای ایران بسیار محدود کننده و پر تنگنا بشود و آن این است که از تمام کشورهای بزرگ دنیا و تمام بانکهای جهان می خواهد که هیچ اعتبار جدیدی به ایران ندهند، مگر در موارد انسان دوستانه. این از آن نکاتی است که آمریکائی ها با قدرتی که در حوزه بانکداری دنیا دارند قبل از اینکه آنرا به شورای امنیت برسانند خودشان راساً اقدام کرده بودند و بسیاری از بانکهای دنیا از جمله بانکهای ژاپنی از امریکایی ها پیروی کرده بودند و جلوی اعتبارات بانکی به ایران را گرفتند. یک قلم ژاپنی ها ده میلیارد دلار اعتباری را که برای پروژه های استخراجی نفت ایران تخصیص داده بودند ، کان لم یکن اعلام کردند و جلوی آنرا گرفتند. و همان طوریکه هم وزیر نفت ایران گفت و هم آقای ترکان مدیر عامل پترو پارس اعلام کرد تا همین جا هم، یعنی فقط در اثر فشار آمریکائی ها پروژه های استخراج نفت ایران با تنگنای اعتباری مهمی مواجه شده است. چون اکثریت قراردادهایی که بسته می شود بصورت بای بک است، يعنی کمپانی های بزرگ نفتی برای استخراج نفت ایران با اعتبارات بانکهای دنیا می آیند و چند میلیارد دلار سرمایه گذاری می کنند و بعدا از محل درآمدهای آن چاه نفت، آنرا بازپرداخت می کنند. اگر جلوی اعتبارات بخصوص از طریق شورای امنیت سازمان ملل بسته شود، تمام پروژه های مهم توسعه نفتی زیر سئوال خواهد رفت و با توجه به مشکل تکنولوژیکی که ایران در تزریق گاز به چاه های نفت دارد، یاافت فشار درچاه های موجود و کاهش تولید مواجه خواهیم شد. پاره ای از کارشناسان معتقدند که اگر پروژه جدیدی به ظرفیت موجود اضافه نشود ما در یک فاصله سه ساله حتی توان صدور ۲.۵ میلیون بشکه نفت ،یعنی سهمیه اوپک را هم نخواهیم داشت. اگر از اعتبارات ایران بطور جدی جلوگیری شود، حتی خریدهای وعده دار ایران هم ممکن است با مشکل مواجه شوند و اگر بانکهای دنیا بخواهند سخت بگیرند بطور جدی کشور در تنگنای اقتصادی قرار خواهد گرفت.

و اما محور سوم ـ که دراین قطعنامه وجود دارد و نکته بسیار مهمی است این است که با دقت اسامی ۱۵نفر از فرماندهان سپاه یا مسئولین شرکتهای سپاه و البته چند نفری هم از دست اندرکاران پروژه های هسته ای ایران لیست شده اند. جالب است که شما در این لیست اسامی افرادی مثل مرتضی رضایی را می بینید که ظاهرا جلوی پرده نیست و اخیرا قائم مقام فرمانده کل سپاه شده ولی در چند ساله گذشته در راس اطلاعات سپاه و همچنین حفاظت اطلاعات سپاه قرار داشته و در واقع در بیت رهبری در راس شورایی قرار داشته که سازمان امنیت موازی را می گردانده اند و عامل سرکوب های چند ساله گذشته بوده اند. یا اسم آقای محمد باقر ذوالقدر را می بینید که ظاهرا ایشان در سپاه نیست و معاون سیاسی وزارت کشور است. ولی اگر دقت کنید؛ این اسامی در واقع همان باند سپاهی سرکوبگر دور آقای خامنه ای هستند و شاید همه اعمالی که در چند سال گذشته اتفاق افتاده بخصوص در جریان سرکوب جنبش اصلاحات و بعد از آن دست پخت همین باند بوده است. باضافه چند نفر دیگری مثل آقای پور محمدی که الان وزیر کشور است و چند نفری که در کابینه آقای احمدی نژاد هم هستند. در واقع آن تاریکخانه ایی که آن پشت، دور آقای خامنه ای و در حزب ایشان بوده و در واقع مملکت را به اینجا رسانده است. در این پیش نویس قطعنامه جدید رختشان بر آفتاب افکنده شده و رو آمده و به قول دوستی که می گفت به اين ترتيب از طریق قطعنامه های شورای امنیت سازمان ملل آهسته آهسته آن اسامی روی پنجاه و دو ورق خواهد آمد که زمانی در عراق اتفاق افتاد.

بهرحال نکته سوم یک زاویه دیگر هم دارد؛ اسم 13 شرکت در این پیش نویس قطعنامه آمده البته غیر از بانک سپه که از قبل مشمول تحریمهای آمریکا بوده و حال به این ترتیب می رود که جزء تحریم شورای امنیت بشود. بسیاری از آنها شرکتهای مهمات و اسلحه سازی هستند و به نظر من بسیار با دقت انتخاب شده اند. چون چند تایی از اینها تجهیزاتی تولید می کنند که بکار دفاع نا متقارن می آیند یعنی تاکتیکی که احتمالا اگر حرکت نظامی صورت گيرد، ایران روی آن برنامه ریزی کرده تا در مقابل آمریکا بایستد. اما بهر صورت در این قطعنامه که جهت آن در واقع جلو گیری از تولید سلاح هسته ای در ایران و سلاح موشکی و توسعه فعالیت نظامی ایران و همانطوری که عرض کردم محدودیت برای سپاه و بخش هایی معینی از آن که در سرکوب مردم هستند می باشد. در این قطعنامه جایی برای حمله نظامی نیست.

اما تهدید دوم که کشور با آن روبرو است یعنی جنگ و حمله نظامی که همه را به حق نگران کرده است .به نظر من کسی نیست که با حمله نظامی و جنگ موافق باشد، اگر کسانی دور هم جمع شوند و بگویند ما نگران حمله نظامی هستیم یک کمی مصداق از کرامات شیخ ما چه عجب مشت خود باز کرد و گفت یک وجب است.

خیلی ها معتقدند؛ وقتی که قرار است به دو ناوگان آمریکا ناو سوم هم اضافه شود، این یعنی جنگ و خطر جنگ را دامن می زند. یا استقرار دفاع موشکی در شرق اروپا یا استقرار موشکهای پتریوت در جنوب خلیج فارس برای حفاظت ازکشورهای خلیج فارس یا افزایش ذخیره سوخت در ایالات متحده در چند ماه گذشته و رفتن قشون آمریکابه منطقه و... همه اینها علایم ناخوشایندی است که خطر جنگ را نشان می دهد. ولی همه اینها حول مسئله عراق بوجود آمده است. در صحنه عراق آمریکائی ها اعلام کرده اند در فاز اول با افزایش نیروهایشان در عراق و در فاز دوم با واگذاری خلع سلاح همه گروه های مسلح در عراق اعم از شیعه و سنی و از جمله سپاه مهدی که به ایران وابستگی دارد، آمریکایی ها می خواهند این زمینه را فراهم کنند که امور عراق را به دولت آقای مالکی واگذار کنند و بعد البته نیروهایشان را طی چند مرحله کاهش دهند و بعد برسند به 40 هزار یا 50 هزار نیرو که ظاهرا در عراق خواهند ماند. از قرار می گویند بیش از 14 پایگاه نظامی در عراق ساخته شده و آنها را توسعه خواهند داد و در درازمدت هم نیروهای آمریکایی در این پایگاه ها مستقر خواهند شد. در حال حاضر 150 هزار نیروی مسلح عراق تجهیز شده اند که عهده دار خلع سلاح گروههای مسلح در عراق هستند. این صحنه است که در واقع تهدید آمریکا را برای ایران جدی کرده و فشار به ایران آورده که دستش را از عراق کوتاه کند. به نظر من تا اینجا ایران با بردن مقتدا صدر و نزدیک بیست نفر از فرماندهان سپاه مهدی به ایران نشان داده که نمی خواهد بهانه ای بدست آمریکایی ها بدهد. در واقع کوتاه آمده و جا زده است. کما اینکه یکی دو اقدام تحریک آمیز آمریکایی ها مثل حمله به مقر ایران در اربیل ـ که ایران مدعی است کنسولگری ایران بوده ولی دولت عراق هم می گوید که خیر کنسولگری نبوده ـ و دستگیری چند نفر از اعضای سپاه در آنجا و همین طور دستگیری معاون سفیر ایران در عراق و بعد هم فرمان برای شکار نزدیک به صد نفر از اعضای نیروی قدس که بطور غیر قانونی در عراق هستند از طرف رئیس جمهور آمریکا و همه اینها اقداماتی هستند که اگر ایران کوتاه نمی آمد بهانه کافی بود برای آمریکا که با ایران درگیر شود. تا اینجا به نظر می رسد ایران کوتاه آمده است و در عراق کاری نکرده که بهانه بوجود آید.

جبهه دوم این عملیات نظامی به نظر من در کل منطقه خاورمیانه است. یعنی سیاست تهاجمی ایران در خاورمیانه حمایت از حزب الله در لبنان با دادن سلاح و پول و تجهیزات و روشن کردن آتش جنگ در تابستان سال گذشته بین حزب الله لبنان و اسرائیل، کمک به نیروهای تندرو فلسطینی مثل حماس و استقبال ازحملات نظامی این قبیل سازمانها در برابر اسرائیل و دفاع از سازمان های تندور و مسلح در منطقه، همه اینها زمینه هایی هستند که ایران را در خاورمیانه اضافه بر مسئله عراق رو در روی آمریکا قرار می دهد.

با توجه به اینکه آمریکا اهداف سیاسی و اقتصادی بزرگی را در منطقه، هم در حوزه کشورهای عربی و خلیج فارس و هم در مصر و لبنان و شمال آفریقا و هم در مسئله اسرائیل و فلسطین داشته و دارد و دنبال هم می کند، طبیعی است که اگر کشوری مثل ایران بخواهد بااین قدرت کلنجار برود و اعلام کند که هرکس که بچه شلوغ منطقه است می تواند با آمریکا یا اسرائیل درگیر شود و بعد هم زیر چتر من! طبیعی است که این موضوع از آن طرف بی پاسخ نمی ماند و زمینه رویارویی را فراهم می کند. اقدامات ماجراجویانه در منطقه توسط ایران و مشخصا توسط شخص آقای خامنه ای و نیروی قدس سپاه، عاملی است که به هرصورت خطر جنگ را بالا می برد. اگر جائی احساس خطر باید بشود به نظر من اینجاست و نه از مسیر قطعنامه های شورای امنیت. راستش وقتی مسئله به اینجا می رسد هر کس که دلواپس و نگران جنگ باشد باید که دوطرف دعوا به آرامش بخواند. یعنی هم از آمریکایی ها خواهان این باشد که کاری انجام ندهند که به جنگ منجر بشود و هم از ایران باید بخواهد که در منطقه دست از ماجراجوئی برداشته و اساسا از تشکیل یک نیرویی مثل قدس و توزیع سلاح در منطقه و یا دهها کار دیگر که به آن متهم است، دست بردارد. چرا که اینها اقداماتی است که با منافع ملی ما سازگاری ندارد و این را هم باید خواست که متوقف بشود. بنابراین هر نوع بیانیه و اطلاعیه ا ی باید معطوف به رهبران جمهوری اسلامی و معطوف به شخص آقای خامنه ای باشد که سکان این کارها به دست اوست و سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و بخصوص نیروی قدس سپاه و اقدامات ماجراجویانه ای که این گروه خاص به همراه رهبر جمهوری اسلامی در منطقه دارند دنبال می کنند.

بنا بر اين به نظر من اگر ایران دست از این ماجراجوئی ها در منطقه برندارد خطر جنگ می تواند جدی شود. این صف آرائی نظامی که مشاهده می شود خیلی بزرگ است. به همین دلیل من هم مثل هر ایرانی دیگر می خواهم نگرانی خودم را از جنگ اعلام بکنم. به نظر من اگر ایران چاره جویی درست دیپلماتیک نکند و از این سیاستهای غلط در منطقه دست برندارد، احتمال اینکه درگیری نظامی پيش آيد، حتمی است. البته نه جنگی به سبک عراق در سال 2003 بلکه به سبک عراق در سال 1991 . با توان رزمی که آمریکائی ها در منطقه بسیج کرده اند می توانند در فاصله کوتاهی ـ بنا به نظر صاحب نظران نظامی در یک فاصله ده تا پانزده روزه ـ تمام توان دفاعی ایران و بخش بزرگی از توان نظامی ایران را نابود کنند و شاید نزدیک به صد میلیارد دلار به ایران خسارت بزنند و کاری کنند که در فاصله ده تا پانزده روز بخش بزرگی از سرمایه ملی امان از بین برود و کشور به یک کشور مریض و علیل تبدیل شده و بتدریج تحلیل برود و به روزی بنشیند که دیگر نتواند در منطقه اینگونه شلوغ بازی درآورد وشاخ و شانه بکشد. این آن نوع خطری است که به نظرم بیش از همه چیز الان ایران را تهدید می کند.

تلاش ـ علاوه بر اينها آنچه به نگرانی ايرانيها از خطر حمله نظامی می افزايد؛ اين که اولا در روابط بین المللی از سوی ايران هیچ گونه سیاست یکدستی وجود ندارد. در ایران زير سايه درگیری و رقابت شديد بر سر قدرت و عدم سیاست رسمی يکدست و روشن، جهان را بلاتکلیف گذاشته و این خود در واقع موجب بی ثباتی اوضاع تشدید کننده بحران و زمينه پيش آمدن وضعيت پيش بينی نشده است. از سوی دیگر موضع گیری های رسمی دولت زمینه دیگری برای تحریک بيشتر است. در حقیقت فضا آشفته و برانگیخته است و کوچکترین حرکت حساب نشده ای می تواند موجب شروع جنگ باشد.

اما در اين ميان گروههائی از ايرانيان مخالف جنگ به عامل اصلی این تحریکات که رژیم اسلامی است کمتر توجه دارند. عده ای از این فرصت استفاده کرده و بنام دفاع از صلح در واقع یک برنامه تبلیغاتی بر علیه آمریکا و اسرائیل براه انداخته اند. به طور کودکانه ای از براه انداختن جنبش صلح آن هم در کشورهای غربی صحبت کرده و يا ايرانيان را به شرکت در اين جنبش ها دعوت می کنند. همه می دانيم که نشانه اصلی اين گونه جنبش ها در جهان پيشرفته بسمت کشورهائی است که اساساً قدرت حمله و اقدام نظامی دارند. و هيچ سياست و مطالبه ای برای فشار واقعی و عملی بر روی رژيمهای جهان سومی مثل رژيم ايران وجود ندارد. بعنوان مثال وقتی صحبت از ایجاد جنبش صلح در جهان می شود، خوب طبیعی است این جنبش صلح در تمام افکار عمومی جهان می خواهد به آمریکا فشار بیاورد تا آن را از حمله نظامی به ايران بازدارد. به نوعی این قبیل جنبش های صلح استعداد آنرا دارد که به سرعت به جنبش ضد آمریکائی تبدیل شود و در این ميان به سهولت، آگاهانه يا ناآگاهانه فشار بر روی جمهوری اسلامی فراموش می شود. پيروی خام از چنين سياستهایی اين خطر را به همراه دارد و به نوعی در افکار عمومی جهان این تصور را ایجاد کند که بین مواضع و دیدگاههای مردم ایران و نیروهای سیاسی ایرانی با رژیم اسلامی تفاوت وجود ندارد. در چنين صورتی آيا فکر نمی کنید همین تصور و برداشت به خطر حمله نظامی و توجيه آن دامن بزند؟

سازگارا ـ به نظر من مدتهاست دنیا حساب مردم را از حساب حکومت جدا کرده است. بارها رئیس جمهور آمریکا یا وزیر دفاع و یا وزیر خارجه اش در صحبتهای متعدد خود تکرار کرده اند که مردم ایران ملت با فرهنگ و با سابقه ای هستند. بسیاری از سیاستمداران اروپائی مثل نخست وزیر انگلیس یا نخست وزیر آلمان یا دیگران بارها وبارها بر این نکته تاکید کرده اند که ملت ایران ملت با فرهنگی هستند و حساب ملت ایران را از حکومت جدا کرده اند. در همین قصه تحریم ها هم بخصوص دراین قطعنامه دوم سعی کرده اند؛ به قول خودشان وفا کنند که هر نوع تحریمی متوجه بخش های خاصی از حکومت باشد و نه متوجه مردم ایران. خوب البته تحریم به هر حال به مردم ایران هم می تواند خسارت بزند ولی واقعیت این است لبه تیز قطعنامه دوم متوجه حکومت و محدود کردن سپاه پاسداران و آنهم بخش خاصی از سپاه پاسداران است و این طور نیست که دنیا حرف های حکومت را با حرف های مردم یکی بگیرد.

در مورد نیروهای سیاسی هم به نظرم اینهایی که اخیرا مسئله صلح را به اینگونه مطرح کرده اند، البته که طرفداری از صلح حرف خوب و درستی است. ولی شما اگر به اسامی امضا کنندگان برخی از اعلاميه های صادر شده نگاه کنید می بینید؛ بخش بزرگی از نیروهای اصلی چه در داخل ایران و چه در خارج ایران در میان کسانی که این حرف ها را می زنند حضور ندارند. عمدتا می توان گفت در داخل ایران جناح هایی که در طیف نیروهای اسلامگرای کشور قرار می گیرند و بخشهایی از آنها هم در داخل حکومت جا دارند، الان این حرف ها را می زنند و در خارج کشور هم کسانیکه در چند سال گذشته بیشتر دو قدم عقب تر از همین نیروهای اسلامگرای داخل حکومت هستند این حرفها را می زنند. البته بخش بزرگی از نیروهای سیاسی و اجتماعی کشور مثل جنبش دانشجوئی ایران، جنبش زنان ایران، جنبش معلمان ایران، نیروهایی مثل جبهه ملی و شخصیت های سیاسی، کانون نویسندگان و یا دیگر طیف های مختلف سیاسی که در خارج از ایران قرار دارند الان این حرف را نمی زنند. بديهی است که جنبش صلح خواهی فی نفسه خوب است کسی هم طبیعتا نمی تواند طرفدار جنگ باشد و هیچ سیاستمدار معقولی نمی تواند طرفدار جنگ باشد. ولی به نظرم همانطوریکه شما هم در متن سئوال خود گفتید؛ صلح خواهی باید از مجرای منطقی صورت گیرد و اگر توام نباشد با نقد درست حرکت حکومت ایران ره به جائی نمی برد. یعنی شما هزاری هم به دنیا بگوئید به ایران کاری نداشته باشید، چرا که جنگ چیز بدی است و صلح چیز خوبی است، اما حکومت ایران موشک بدهد به حزب الله که خاک اسرائیل را بزند خوب اسرائیل هم بیکار نمی نشیند و برای دفاع خود هم شده تلافی می کند و جنگ بپا می شود. و یا مثلا اگر بمب گذاشت و مرکز تفنگداران آمریکائی را منفجر کرد و یا در عربستان و در آرژانتین آژانس يهودیان را منفجرکرد و یا مخالفین سیاسی خود را در خارج از ایران که بسیاری از آنها خانواده هایشان شهروند کشورهای دیگری بوده اند، ترور کرد و دهها کار دیگر از این قبیل، خوب اگر نخواهید این کارها را محکوم کنید و نخواهید که ایران دست از این روش ها بردارد اینگونه صلح خواهی ره به جایی نخواهد برد. برای اینکه دنیا که به حرف من و شما گوش نخواهد داد، وقتی احساس کنند صلح و امنیت کشورهای دیگر در خطر است خوب طبیعی است که دست به تلافی می زنند.

به نظرم ورای همه این حرفها این داستان صلح هم به قول شما گاهی آدم را یاد زمان حکومت کمونیستها در بلوک شرق می اندازد. وقتی موشکهای پرشینگ را در غرب مستقر می کردند، جنبش صلح در سراسر دنیا به حرکت در می آوردند و وقتی که شوروی همین کار را و همان موشکهای میانبرد را مستقر می کرد، صدا از کسی در نمی آمد. شوروی که شاید متجاوزترین کشور بود، همیشه سنگ صلح را به سینه می زد. در آن دوره من نوجوان بودم و همیشه این سئوال برایم مطرح بود؛ که چرا اینگونه است که صلح خواهی یکطرفه است و آمریکا در ویتنام می جنگد و باید هم محکوم بشود و خیلی هم کار بدی می کند که در ویتنام می جنگد اما هیچ کس نمی آید به شوروی هم بگوید که بالاخره تو هم یک پای جنگ و یک پای تجاوز و یک پای دعوا هستی. این قبیل صلح خواهی ها علی الخصوص الان این مشکل را دارد که می تواند آب به آسیاب سیاستمداران جنگ طلب ایران بریزد. یکطرفه به قاضی رفتن و راضی برگشتن است.

از همین رو من می خواهم نکته مهم تر و جدی تری را مطرح کنم. ببینید همه این سیاست خارجی یا هسته ای مشکل آفرین ایران و همه این ماجرا حداکثر چیزی بوده در رابطه میان دولت ایران و دولت های دیگر. تنها چیزی که از این درگیری ها گیر مردم ایران می آید بدبختی و بیچارگی است. حال یا از طریق تحریم و یا از طریق جنگ. مرادم این است با توجه به همه این حرفها که ما می زنیم، اگر ایران فردا صبح دست از غنی سازی اورانیوم بردارد تمام تحریم ها متوقف می شود ونیازی به طرح البرادعی هم نیست. اين باز هم اشتباه دیگری است که در این بیانیه ها دیدم. طرح آقای البرادعی از اساس حرف زائدی است. برای اینکه در خود قطعنامه 1737 پیش بینی شده که هروقت ایران غنی سازی اورانیوم را متوقف کند همه تحریمها و همه این اقدامات متوقف می شود. بنابراین احتیاج به طرح جدیدی نیست. یا در داستان همین شلوغ بازی در منطقه ممکن است ایران در عراق خطا نکرده و ممکن است ببیند در کل منطقه هم زور پر زور است و کوتاه بیاید و صداش هم درنیاید و حتی سر میز توافق و مذاکره هم بنشیند چیزی که بعضی از دوستان سیاسی ما پیشنهاد می کنند که برود بنشیند و مذاکره مستقیم با آمریکا بکند. فرض کنید ایران رفت و نشست و مذاکراتش را هم کرد. به هرحال آمریکا منافع خودش را دنبال می کند و چند امتياز داد و چند امتياز هم گرفت و ایران با آمریکا به توافق رسید. سئوال اصلی من این است که مردم ایران این وسط چه گیرشان می آید. مطالبات اصلی و واقعی مردم ایران کجا در نظر گرفته شده است. ببنید ما الان چند سال است درگیر این مشکل هستیم که در چارچوب قانون اساسی فعلی کشور و نظام ولایت فقیه همه قدرت ها به یک نفر برمی گردد و آن یک نفر هم به هیچ کس و هیچ چیز پاسخگو نیست. این کشور را به قهقرا برده و می برد و امکان هیچ اصلاحی درهیچ جهتی متصور نیست. همه ما در این چند ساله فهمیده ایم که چاره کشور دمکراسی است و آن هم دمکراسی لیبرال. حکومتی با قانون اساسی که دو شرط لائیسته را داشته باشد اول اینکه حکومت پایگاه قدرتش را نه روی نهاد دینی بلکه روی رای مردم بگذارد ودوم هم اینکه حکومت نسبت به دین و ایمان مردم بی طرف بماند. این خواست به همراه خواست اجرای اعلامیه جهانی حقوق بشر بصورت دو خواسته اساسی و جدی درآمده که تا اتفاق نیفتد امکان اصلاح اقتصاد و درمان دردهای اجتماعی گوناگونی مثل فحشا، شکافهای مختلف اجتماعی، گسل های مختلف جامعه در میان اقوام امان، در میان اقلیت هایمان در حوزه های مختلف نژادی و زبانی امان که پیش آمده درمان نخواهد شد. سئوال من واقعا این است که وسط این معرکه، اگر حکومت ایران کوتاه نیاید، عرض کردم دودش به چشم مردم ایران خواهد رفت. جنگ است و تحریم! و اگر هم کوتاه بیاید می نشیند و صحبت می کند و خودش را از خطر نجات می دهد. خوب این وسط حق مردم ایران چه خواهد شد؟

من فکر می کنم هر نوع طرحی از جانب گروه های سیاسی باید بطور جدی راهی ارائه دهد که جامعه جهانی بیاید به کمک مردم ایران برای اینکه ملت ایران حق خودش را در موضوع های دمکراتیک و حقوق بشر بتواند از این حکومت بگیرد. من شخصا فکر می کنم روشی را که بلوک غرب در ارتباط با بلوک کمونیستی در پیش گرفت و معروف است به روند هلسینکی خیلی خوب بود. یعنی وقتی که غرب کمک های اقتصادی خود را به شرق داد و بلوک شرق محتاج آن کمکها بود از یک جائی به بعد دست گذاشت روی آن کمکهای اقتصادی و در واقع ادامه کمک اقتصادی را یا قطع آن را وصل کرد به پاره ای از خواست های روشنی در حوزه های حقوق بشر به نفع مردم کشورهای بلوک کمونیستی. اتفاقا این روش خیلی هم موثر واقع شد. شاید اصلی ترین دلیل باز شدن دروازه های کشورهای کمونیستی و سست شدن و کاهش يافتن قدرت جهنمی سازمان امنیتهای این کشورها بود. در اثر آن مردم توانستند نفس بکشند و حرف بزنند و پایشان را در جاده ای بگذارند که انتهایش پائین کشیدن حکومتهای جبار کمونیستی بود. چند سالی است که نیروهای سیاسی ما دائما تکرار کرده اند که دنیا بیاید از دمکراسی خواهی مردم و حقوق مردم ایران پشتیبانی بکند. اما هیچ وقت از این حرف کلی عبور نکرده و روشن نگفتند که راه عملی آنها چیست. و الان هم که بحث کشمکش بین حکومت ایران و دنیا بخصوص با آمریکایی ها پیش آمده همه چشمها رفته بدنبال اینکه خوب حالا چگونه این کشمکش کاهش پیدا کند ولی از این صحبت نمی شود که چگونه باید داد مردم را از این حکومت گرفت. به هرحال پیشنهاد مشخص من این است که بجای صرف نيرو در مطرح کردن صلح ـ که البته حرف درست و خوبی است ـ بشکل مبهم که ممکن است بیش از هر چیز به نفع حکومت فعلی تمام شود ـ همانطوری که آنموقع ها به نفع حکومت کمونیست ها تمام می شد ـ بجای این روشها به نظر من محکم و روشن نیروهای سیاسی از جامعه جهانی بخواهند از مسیرهای غیر خشونت آمیز مثل همین مکانیزم های تحریمی که فشار را متوجه رهبران سیاسی ایران کند، به عنوان نمونه طرح خواست دستگیری رهبران سیاسی ایران که در مسائل تروریستی دست داشته اند، منع سفر کسانی که در کارهای سرکوبگرانه دست دارند. مثل محدود کردن و بستن حسابهای بانکی کسانی که در حکومت در این قبیل کارها دست دارند. مثل جلوگیری از اعتبارهایی که نهایتا حکومت را توانا می کند. مثل بکارگيری ابزارهای اقتصادی با تحریم سران حکومت ایران و قدرتهای اقتصادی آنها. منوط کردن بازگشائی یا تعدیل آن تحریم ها به خواسته های روشنی در حوزه دمکراسی و حقوق بشر که به نفع مردم ایران باشد. مثل خواست روشن آزادی سندیکای کارگری در ایران. مثل خواست روشن بازگشائی روزنامه ها و مطبوعات و وبلاک هائی که تعطیل شدند و در یک کلام آزادی بیان. مثل رفع مانع قانونی از تمام محکومین و متهمین دادگاه های انقلاب در حوزه های سیاسی که تمام فعالین سیاسی کشور. بیش از دو ـ سه هزار نفر با پرونده ای دست به گریبانند که به چند سال زندان آنها را محکوم کرده و یا داخل زندان هستند و یا اگر هم آزاد هستند مثل شمشیر داموکلس بالای سرشان نگه داشته شده و در داخل و خارج ایران و با تهدیدو ارعاب به حبس میان مدت و درازمدت، عملا از فعالیت نیروهای سیاسی جلوگیری می شود. بنابراین یکنوع برداشتن این تهدید از اولیه ترین خواسته هایی است که می تواند کمک کند به اینکه تازه بتوان قدم های بعدی را برداشت. مثل دفاع از حاکمیت صندوق رای بین مناسبات حکومت و مردم، آن هم بشکل آزاد که مردم بتوانند خواسته های خودشان را که رفراندم آزاد زیر نظر سازمانهای بین المللی برای هست و نیست قانون اساسی فعلی است مطرح بکنند. در واقع برای آن کمپینگ و مبارزه و تبلیغ کنند و در هر حوزه و در هر رده ای کسانی که شعارشان رفراندم قانون اساسی است، بتوانند حرف بزنند و بتوانند سیاستمداران حکومتی را به چالش بخوانند. و خواسته هایی از این قبیل در حوزه های دمکراسی و حقوق بشر. به نظر من اينها چیزهایی است که باید در دستور کار نیروهای سیاسی ایران در مواجه اشان با جامعه بین المللی قرار داشته باشد و بطور روشن و مشخص از جامعه بین المللی بخواهند که با ایجاد فشار بر حکومت فعلی از طریق سازمان های بین المللی مثل سازمان ملل زمینه ای را ایجاد کنند که حکومت وادار به عقب نشینی بشود و تن به این خواسته هایی ابتدائی و اولیه مردم ایران بدهد تا مردم ایران بتوانند در مسیری در جهت دمکراسی و حاکمیت حقوق بشر در ایران که چند سال است می خواهند طی کنند.

تلاش ـ به اين ترتيب حمله اصلی به سوی حکو مت اسلامی باز می گردد. اما برای طرح و پيشبرد مؤثر چنين مطالبات روشنی و جلب مؤثر افکار عمومی جهان و همراه کردن حمايت دولتهای غربی وجود يک نيروی متحد و همسو با چنين رويکردهائی لازم است. ولی شما می دانید در وضعیت پراکندگی نیروهای سیاسی مخالف جمهوری اسلامی نمی توان به چنين نتیجه ای رسید. در هیچ جائی پراگندگی به نتیجه نخواهد رسید. اصولا جامعه جهانی نیروی پراکنده را جدی نخواهد گرفت. و در همین وضعیت نگرانی همگانی از خطر حمله نظامی به ايران شاهدیم هیچ کدام از نیروها ی آشکارا همنظر حاضر نیستند دست به دست هم بدهند و در یک موضوع و موضع مشترک وارد عمل مشترک شوند. بعنوان یک نمونه همین دو بیانیه که شما هم بدانها اشاره فرمودید در نظر بگيريد؛ وقتی به این دو اطلاعیه نگاه کنیم، چیزی که توجه را جلب می کند؛ مضمون کاملا مشترک آنهاست. و حتی بعضا به نظر می رسد انشای مشترک دارند خارج از درست بودن و نبودن مواضع اين اطلاعیه ها ما شاهدیم که مواضع در این دو اطلاعیه يکی و در یک جهت است و شنیده ایم از افرادی از همين امضاکنندگان دو اطلاعيه در جلساتی با حضور مشترک بر سر مواضع اطلاعیه توافق کرده و تلاش هایی صورت می گیرد که يک اطلاعیه به امضا مشترک امضا کنندگان این دو اطلاعیه برسد. اما گویا افرادی از داخل و از اصلاح طلبان حاشیه حکومت و یا افرادی از نهضت آزادی در جلسات پایانی اعلام می دارند که ما اصلا نیروهای خارج کشور را و نیروهای سکولار را قبول نداریم و به هیچ عنوان وارد امضا مشترک با آنها نمی شویم. این برخورد نیروهای داخلی است که مدعی هستند خطر حمله نظامی به ایران را جدی می دانند. طبيعی است هنگامی خطرحمله نظامی بالفعل شود همه ایرانیان از آن صدمه خواهند دید. ولی با وجود این شما می بینید که در یک همچنین لحظه ای که ظاهرا ادعا می کنند این خطر جدی است ولی حاضر به امضا مشترک نیستند.

خوب برای پیشبرد این توصیه های شما باید یک نیروی متحدی وجود داشته باشد تا بتواند پشت این مطالبات بایستد. در غیر اینصورت جامعه جهانی چگونه می تواند نیروهای سیاسی ایران را جدی قلمداد کنند. یا اینکه خود جمهوری اسلامی در مقابل این مطالبات عقب نشینی نمايد؟

سازگارا ـ حرف بطور کلی درست است. من هم موافقم یعنی به هر حال هماهنگی و همسوئی وهمدلی نیروهای مخالف وضع کنونی، یکی از اولیه ترین قدمهایی است که باید برداشته شود. البته طبیعتا یک نوع اتحاد تشکیلاتی و ورود در یک اتحاد و یا ائتلاف از سوی نیروهای سیاسی مختلف دور از دسترس است. ولی حداقل می توان توقع داشت که نیروهای سیاسی بتوانند که با همدیگر یک همسوئی مناسبی را به عمل آورند. خوب این درد آشنائی است که ایرانیها با هم سخت کار می کنند و زود هم بد بین می شوند و با هم کمتر می توانند کار مشترک کنند. اما در مورد این موضوع ویژه که دو اطلاعیه از داخل و خارج شبيه به هم آمده و نوشته شده، با وجود اين با هم امضا ومنتشر نشده است، مقداری به نظر من ناشی از احتیاط کسانی است که در داخل ایران فعالیت می کنند که البته بی وجه هم نیست برای اینکه حکومت در سالیان اخیر در مورد مثالهای متعدد مثل فراخوان رفراندم نشان داده که حساسیت به خرج می دهد که مرز بین نیروهای داخل و خارج شکسته نشود. سعی کرده نیروهای داخل و خارج را دور از هم نگهدارد. البته دستش به خارجی ها نمی رسد ولی داخلی ها را می گیرد و اذیت می کند. اگر یک چنین احتیاطی در نوشتن دو اطلاعیه شده باشد با یک مضمون و اما امضای جدا از هم به نظر من احتیاط بدی نیست و یک قدری هم منطبق با شرایط فعلی جامعه است، که نمی شود پا را خیلی آنطرف تر گذشت چرا که حکومت تند برخورد می کند.

تلاش ـ می بخشید که کلامتان را قطع می کنم، نیروهای داخلی یعنی همین آقایانی که نام بردم گفته اند که حتی حاضر نیستند با فردی مثل عموئی در داخل امضا مشترک بدهند چه برسد به نیروهای خارج کشور! همین مسئله را شما در خارج کشور هم مشاهده می کنید. یعنی مسئله صرفا احتیاط نیست.

سازگارا ـ من همین را می خواهم اشاره کنم. اگر مسئله مبتنی باشد بر یک مبنای نظری و آن مبنای نظری این باشد که مثلا اسلامگراهای ما بگویند نه ما با خانواده های دیگر سیاسی مثل چپها، مثل ملیون و سلطنتی ها حاضر نیستیم حتی حرف بزنیم و حاضر نیستیم بر سر نکات مشترکمان قدم مشترک برداریم و کماکان خط بکشیم، اگر به مثابه یک تصمیم تئوریک و بنیانی باشد، آنوقت من با آن مخالفم. چون به نظر من ما در کشور دو جبهه بیشتر نداریم ، جبهه آزادی و جبهه استبداد. این دو جبهه را باید بدرستی بشناسیم و هر کسی را که به لحاظ نظری و عملی در جبهه استبداد قرار دارد، از تئوری اش نهایتا استبداد بیرون می آید، بايد بتوانیم بگویيم که تو در جبهه استبداد هستی ولو اینکه الان مخالف حکومت فعلی باشی، و بعد چنين نيروئی را کنار بگذاريم و اگر کسی و نيروئی از نظراتش آزادی و دمکراسی بیرون می آید ولو اینکه ممکن است یک کارشناسی باشد که داخل حکومت کار کند، باید بتوانیم روشن بگوئیم که تو می توانی در جبهه آزادیخواهی و دمکراسی خواهی قرار بگیری و فقط هم این یک خط را پررنگ کنیم. در واقع یک مداد پاک کن برداریم و سایر خطوط را پاک کنیم و کمرنگ کنیم و تنها و تنها یک خط را پررنگ کنیم و آنهم خط بین آزادی و استبداداست.

بله درست می گویئد؛ بعضی ها به لحاظ مبانی نظری دارند درست برعکس حرکت می کنند. امروزه مشخص ترین جای این خط میان استبداد وآزادی قانون اساسی فعلی کشوراست. این قانون چیزی جز یک استبداد قانونی شده نیست . حالا یک عده آمده اند و درست برعکس حرکت می کنند و دائما دارند این خط را کمرنگ و پاک می کنند. و به جای آن خط می کشند بین نیروهای جبهه آزادیخواهی. این را هم بگویم این گونه خط کشیدن ها فقط مربوط به اسلامگراها نیست البته آنها خیلی این خط را پررنگ می کشند وخودی و بیگانه می کنند. اما دیگران هم، یعنی افرادی و اعضائی از سایر خانواده های سیاسی هم همینطور این خط کشی ها را دارند. کسانی هم پشت حرف مدرن و مدرنیته پنهان می شوند و همینطوری تیغ به روی هر چه دین و مسلمانی است می کشند و فکر می کنند تنها خودشان روشنفکری را می فهمند و خودشان دنیای مدرن را می فهمند و بی انصاف ها بخودشان زحمت نمی دهند که کوششهای عمیق بزرگی که در عالم روشنفکری دینی در کشور ما اتفاق افتاده حتی بخوانند. بدون اینکه خوانده باشند، با یک حرف ساده و بچگانه ای که یاد گرفته اند که روشنفکری اساسا با دینداری جمع نمی شود می گويند یا روشنفکری یا دینداری! با وجود اینهمه کتاب که در دنیا راجع به مسئله عقل و وحی نوشته شده، اینها حتی نگاهی به آن نيانداخته اند. حتی در ایران خودمان در سالیان اخیر پروژه هایی بسیار موفق صورت گرفته که عقلانیت مدرن را کنار دین نشانده است. کسانی از خانواده های سیاسی دیگر ما هم به نظر من گاهی بدون اینکه حتی به خودشان زحمت بدهند اینهمه کار فکری را یکبار بخوانند با دوتا حرف ساده وشعار ساده، متقابلا لگد می زنند و نیروهای دیندار مبارز سیاسی را نفی می کنند. بنابراین به نظرم اینکه ما بگویم نیروهای سیاسی ما روی خط آزادیخواهی با يکدیگرـ حداقل در فاز اول ـ می توانند همسو و همجهت باشند اصل مهم درستی است و نیاز مهمی است و همه با هم می توانند باشند. اما این اصل مهم پشت اش در واقع یک کوشش فکری و تئوریک هم احتیاج دارد که بر عهده فرهیختگان همه گرایشات سیاسی جامعه ماست که روی این کوششهای تئوریک کار بکنند و زمینه ها و بسترهای نظری را برای اینکار فراهم کنند تا بتوانند جبهه آزادیخواهی را در مقابل استبداد هر چه بیشتر متشکل کنند.

تلاش ـ آقای سازگارا با سپاس بی پايان و خسته نباشید.