January 18, 2005

مناظره محسن سازگارا و بيژن حکمت رادیو فردا دی ماه 83

وقتي مخالفان يک رژيم در مي يابند که تغيير حکومت به اين آساني ها ميسر نيست، به انواع شيوه ها رو مي آورند. از مبارزه مسلحانه گرفته تا نافرماني مدني. اختلاف بر سر همين شيوه ها است که اردوي مخالفان يک حکومت را دچار چنددستگي مي کند. يکي از شيوه هايي که در سال هاي اخير بر سرزبان مخالفان جمهوري اسلامي افتاده، بحث رفراندوم است. موضوع رفراندوم اينک در تبليغات مخالفان جمهوري اسلامي جايگاه ويژه اي پيدا کرده است. در اين هفته عده اي از چهره هاي سياسي ايران که عمدتا توسط برخي جريانات دانشجويي و خارج حکومت در خود ايران نيز حمايت مي شوند فراخواني دادند براي جمع آوري امضا بر روي يک سايت اينترنتي به نام www.60000000.com با اين هدف که حکومت ايران را ناگزير به برپايي يک رفراندوم کنند، اما مطابق معمول تمامي طيف هاي سياسي ايران واکنش يکساني نداشتند.

براي روشن شدن موضوع مناظره اي داريم بين محسن سازگارا از فعالين سياسي در لندن که جزو مبتکران طرح رفراندوم و بيژن حکمت از ديگر فعالان سياسي در پاريس که معتقد است چنين شيوه اي در حال حاضر پاسخگوي سياسي مخالفان جمهوري اسلامي نيست.

محسن سازگارا: اين مرحله فقط امضا کردن يک درخواست است. اين خواست که ما از طريق يک رفراندوم با نظارت نهادهايي مي خواهيم قانون اساسي کشور را با انتخابات آزاد مجلس موسسان عوض کنيم، اين درخواست مطرح شود. سئوال رفراندوم هم انتخابات آزاد مجلس موسسان براي تغيير قانون اساسي است. اگر اکثريت ملت بگويند، آري، قانون اساسي فعلي بي معني مي شود و مي توانيم انتخابات آزاد داشته باشيم. کسي توقع زيادتر از اندازه از يک درخواست نداشته باشد، يک فراخواني هشت نفر آدم امضا کردند که مردم بيايند از طريق اينترنت و امضا جمع کردن يک درخواستي را فعلا به نهادهاي بين المللي ارائه دهند که ما خواهان همچين چيزي هستيم.

بيژن حکمت: در اين فراخوان از ابتدا يک دوگانگي و ابهام وجود دارد. اگر اينطور است که آقاي سازگارا مي گويد، خب بنده با آن مخالفتي ندارم و در چنين کوششي هم همراهم.

محسن سازگارا: در اين مرحله طبيعي است که ما تئوري انتقال به يک حکومت دموکراتيک مبتني بر اعلاميه جهاني حقوق بشر را بايد طرحش کنيم ابتدا و محل بحث و صحبت قرار گيرد، امضا جمع شود و قدم هاي بعدي بعد از آن مي آيد

بيژن حکمت: آقاي سازگارا در مصاحبه با BBC گفتند که ما مي خواهيم يک جنبشي از طريق مقاومت مدني به وجود بياوريم براي پيشبرد اين شعار و از هم اکنون هم قرار است ائتلاف و اتحادي به وجود بيايد که بخواهد اين چشم انداز را تبديل به شعار روز کند و بر اساس آن يک جنبش توده وار در ايران به وجود بياورد و من با اين کار مخالفتم.

محسن سازگارا: مقصود از اين فراخوان و اين هشت نفري که امضا کردند و اطلاعيه دومي که هشت نفر دادند، اين سطح توقع را نشان دادند، چون براي برخي ابهام شده بود که اين رفراندوم تمام شد، صبح حرکت مي کنيم مي ريم. اين گام اول است.

بيژن حکمت: نه اينطور نيست. به نظر من با انتشار اين رفراندوم و امضاهاي کثيري که جمع شده، الان دارند به اين سمت حرکت مي کنند که اين را تبديل به يک نوع شعار روز کنند و به گرد آن جنبشي را به وجود بياورند. من با اين کار مخالفم، به اين علت که فکر مي کنم شرايط سياسي کشور و ذهنيت مردم براي پيدايش چنين جنبشي مناسب نيست. بايد ابتدا شعارهايي مانند آزادي فضا و مطبوعات، دفاع از حقوق شهروندي و مطالبات اقتصادي مردم مبارزه کرد. ما بايد سعي کنيم دور اينها جنبش به وجود بياوريم.

محسن سازگارا: آنچه که آقاي حکمت مي گويند زمينه عيني اين کار نيست، من دو اشکال دارم به اين حرف. يکي اين که شما وقتي به قول ايشان يک شعار حداکثري مي گذاريد، يک انتهاي مسير را مي گذاريد، در عمل قدم هاي پايين تر را مي توانيد با آن تنظيم کنيد و يک حرکت استراتژيک مي کنيد، نه روزمره و باري به هر جهتي. از قضا درست من برعکس ايشان فکر مي کنم ضعف جنبش اصلاحات هم همين بود. هدف نهايي و درستي نگذاشته بود تا هدفهاي مرحله اي و مقطعيش را با آن تنظيم کند. ما مي توانيم همه اين قبيل کارهاي مدني را حالا با يک هدفگيري و جهت گيري روشن همسو کنيم.

بيژن حکمت: اين حرف اشکالي ندارد، وليکن مشکل اين است که الان شما اگر بخواهيد اين شعار حداکثري با تبديل به يک جنبش توده اي در ايران کنيد، آن ممکن نيست. شما در وهله اول نمي توانيد اين دو را با هم پيوند دهيد. در وهله اول بايد زير يک خواست هاي کمتري حرکت هايي را بتوانيد به وجود بياوريد، براي اين که بعد اين را بتوانيد با يک پرسپکتيوي پيوند دهيد. دوم اين که اين ائتلاف در خارج از کشور با جريان هايي که از ديرباز اتحاد براي همه پرسي را مي خواستند، آنها پيشگام يک چنين حرکتي براي ائتلاف و اتحاد شدند و عده اي از جمهوري خواهان رفراندوم طلب هم با اين حرکت همگام شدند و ما داريم به سمت يک چنين ائتلاف و اتحادي در خارج از کشور مي رويم که به نظر من اشکال دارد. هر کسي آزاد است هر نوع ائتلاف و اتحادي را به وجود بياورد، ولي من با آن مخالفم، براي اين که هر نوع اتحاد و ائتلافي براي برگزاري رفراندوم بايد سياست هايي را تعقيب کند و من دقيقا مي دانم که در ميان امضاکنندگان و به خصوص طيف هاي معيني چنين اتحادي وجود ندارد و مشي هاي سياسي متفاوتي را دنبال مي کند.

محسن سازگارا: اگر با اين تجربه به اين نتيجه رسيدند که ديواره هاي قانون اساسي تنگ است و اجازه نمي دهد و يک ساختاري است که حتي يک روزنامه ساده هم نمي گذارد شما در بياوريد، اين آگاهي را پيدا کنم که اين کار من بي حاصل نيست، در انتهايش دارم مي روم به آنجايي که اين قانون اساسي اگر عوض بشود، راه هموار مي شود. اين درسي است که ما از جنبش اصلاحات گرفتيم. حاکميت کمتر از اين را هم البته تحمل نمي کند، حاکميت وبلاگ نويسان را هم تحمل نمي کند. اگر شما بخواهيد خودتان را با تحمل حاکميت تنظيم کنيد که بايد لباس بسيجي تنتان کنيد و صبح برويد در خيابان، چون عن قريب لباس متحد الشکل هم مي خواهند تنتان کنند.

بيژن حکمت: ابدا ما هم خودمان را با خواست حاکميت تنظيم نمي کنيم. من فکر مي کنم بايد از سيطره قانوني خيلي راحت مي شود فراتر رفت و مبارزه کرد. مساله اين است که يک جنبش و حرکت توده وار، آقاي سازگارا مدتها طرفدار اين نظريه بودند با اين شعار حداکثري در ايران نمي شود به وجود آورد.

محسن سازگارا: من درست برعکس ايشان معتقدم که به خصوص تجربه جنبش اصلاحات به مردم ما نشان داده که درون چارچوب فعلي مشکلشان حل نمي شود.

بيژن حکمت: شما اگر بخواهيد هر نوع مبارزه را در اين چارچوب محدود کنيد که در کادر جمهوري اسلامي امکان پذير نيست، اول بايد جمهوري اسلامي را تغيير داد، براي اين که هر نوع مبارزه اي شود براي خواست هاي کوچکتر کرد، من کاملا مخالفم. من خيلي دلم مي خواهد از اين موقعيت استفاده کنم و از آقاي سازگارا بپرسم چه پيش بيني براي ايجاد رهبري براي پيشبرد يک چنين استراتژي شده. اگر ممکن است همه ما را در جريان بگذاريد.

محسن سازگارا: ما هشت نفر که اين را امضا کرديم، در واقع الان آمديم در کنار بقيه دوستان قرار گرفتيم و به خصوص براي اين که همين شبهه نباشد اعلام کرديم که کسي فکر نکند از اين نمد براي خودمان کلاهي مي خواهيم درست کنيم يا کيسه اي براي قدرت دوخته باشيم. ولي اين که در فرايند پيشرفت کار آيا يک شوراي رفراندومي شکل گيرد که به هر صورت همه کساني که با اين طرح موافق بودند در انتخابش دخيل باشند و آن را شکل دهند، به نظر من هم يک ضرورتي است که نحوه انجامش خودش بايد يک مقداري باز بين همه کساني که علاقه دارند به اين کار و امضا کردند آن را يک مدتي به بحث گذاشته شود و شکل گيرد.

بيژن حکمت: اين پاسخ بر نگراني هاي من افزود، براي اين که همانطور که من پيش بيني مي کردم، داريم مي رويم به سمت يک شکل گيري يک ائتلاف و اتحاد و شورايي که مي خواهد يک استراتژي.

محسن سازگارا: شما چطور مي توانيد نگران يک ائتلاف و اتحاد باشيد.

بيژن حکمت : من نگران هستم به اين علت که اين کساني که امضا کردند اين بيانيه را و فراخوان دادند، دوستاني بودند که به ويژه در تعامل با محافل افراطي خواهان اين جريان بودند و رفراندوم را به عنوان يکي از ابزار استفاده مي کردند و مي گفتند که اول بايد اين رژيم را سرنگون کرد و بعد رفراندومي برگزار کرد. حالا همين جريان و آدم ها آمدند اين فراخوان را امضا کردند و بعد به طور خيلي دموکراتيک هم قرار است بيايند در يک شورايي شرکت کنند، براي اين که اين استراتژي بسيج توده وار را به گرد خواست هاي حداکثر راه بي اندازند در ايران.

محسن سازگارا: حالا با هر انگيزه اي گرايشات مختلفي پشتيباني کردند از اين ماجرا. البته درست مي گوييد، برخي ممکن است نگرششان و انگيزه شان فرق کند. فرض کنيد آمدند کنار هم نشستند و نتيجه کارشان هم تغيير قانون اساسي شد. چه جاي نگراني دارد، شما نگرانيتان اينجا از چيست؟

بيژن حکمت: نگراني من از سياست هايي است که براي پيشبرد اين کار در پيش گرفته خواهد شد.
برگرفته از سایت رادیو فردا