December 23, 2008

تقسيم قدرت به شرط حضور مردم

محسن سازگارا در مصاحبه با روز:‏ - دوشنبه 2 دی 1387 [2008.12.22]

با محسن سازگارا، فعال سياسي و روزنامه نگار در باره اوضاع امروز ايران و انتخابات سخن گفته ايم. به ‏باور سازگارا "اگر وضع اين طور باشد، نظامي ها به راحتي آقاي خاتمي را کنار مي زنند. در وزارت کشور ‏هم که ماشين راي سازي دارند." اين مصاحبه را در پي مي خوانيم.‏


‎‎آقاي سازگارا، به عنوان يک فعال سياسي، وضعيت امروز جامعه را چگونه مي بينيد وتحليل مي ‏کنيد؟‎‎

در يک نگاه کلان به جامعه ايران، دو موضوع مهم را بين مردم مي بينم: اول اينکه جامعه به دليل فشار مداوم ‏استبداد در معرض يک نوع فروپاشي اجتماعي قرار دارد. چيزي که در ميان مردم به سقوط اخلاقي جامعه ‏تعبير مي شود و خود مردم هم مثال هاي زيادي دراين زمينه مي زنند. درست مثل جامعه روسيه بعد از سقوط ‏کمونيست ها و بخصوص در اين ساليان اخير که باند پوتين بر روسيه حاکم شده و جامعه روسيه را به لبه ‏پرتگاه برده اند. متاسفانه جامعه ما هم در معرض اين تهديد قرار گرفته است.نکته دوم اين است که مردم ما ‏دچار يک نوع افسردگي سياسي شده اند که اصلي ترين دليل آن شکست جنبش اصلاحات است. خيلي نکات ‏ديگرهم مي توان درباره کشور گفت؛ بخصوص وقتي آدم بيرون نشسته است و از بيرون نگاه مي کند و اسير ‏موج ها نمي شود. اما از نظر من، اين دو مساله، مسايل اصلي است که جامعه با آن مواجه است.‏


‎‎و براي حل اين مشکلات فعالان سياسي چه بايد بکنند؟ شرايط امروز بين المللي که ديگر انقلاب و ‏حرکات مسلحانه را بر نمي تابد و به دنبال اصلاحات است.‏‎ ‎

هر فعال سياسي که براي تغيير وضع موجود در ايران تلاش مي کند بايد اين دو مساله را در نظر داشته ‏باشد؛ بخصوص مشکل دوم. براي اينکه مردم را هم از اين افسردگي سياسي بيرون آورد، بايد دو مساله را به ‏آنان قبولاند. اول تئوري جايگزين. يعني بايدراه و روشي به عنوان يک تئوري پايه اي جا بيندازيد. تئوري اي ‏که به جاي جمهوري اسلامي مي خواهيد جايگزين کنيد. مثلا دموکراسي ليبرال. اول بايد بتوان اين تئوري را ‏به مردم و نخبگان جامعه قبولاند. نکته دوم تئوري اجرايي است. يعني فعال سياسي بايد روش مبارزاتي پيش ‏رو بگذارد و جامعه را قانع کند که اين روش مبارزاتي مي تواند کارگر بيفتد و اگر مردم حرکت کنند، جامعه ‏را تغيير مي دهند. مثلا در مقطع سال 57 فعالان سياسي به مردم قبولاندند که انقلاب دواي درد آن هاست و ‏تئوري جايگزين آن ها جمهوري اسلامي است. وقتي هر دو به مردم قبولانده شد، انقلاب به راه افتاد. فرض ‏کنيد اگر تئوري جايگزين يک فعال سياسي، ليبرال دموکراسي است، بايد روش مناسبي براي سرکارآوردن و ‏اجراي آن داشته باشد. مثلا اگر به مبارزه بي خشونت معتقد است، بايد راه هاي مختلف آن را نشان دهد تا ‏مردم اين مساله را باور کنند. يا اگر مسير گذار از انتخابات را در نظردارد بايد نشان دهد که مثلا اين گذار ‏چگونه از سد شوراي نگهبان عبور مي کند. البته يک نکته را بايد مدنظر داشت. هر ناظر سياسي که الان به ‏جامعه ايران نگاه کند، غير از دردي که صحبتش را کرديم، موضوع سومي را هم به صورت پررنگ مي بيند ‏و آن هم بحران اقتصادي است که با شدت و حدت از راه مي رسد. به نظر من هر فعال سياسي در برنامه ‏ريزي هاي خود، بايد اين پارامتر را مدنظر قراردهد زيرا مي تواند خيلي از معادلات را عوض کند. ‏


‎‎شما درباره اجماع صحبت کرديد. فکر مي کنيد الان شرايط اجماع در ميان نيروهاي سياسي ايران ‏وجود دارد يا به آن سمت مي رويم؟‎‎

به نظرم خيلي گروه ها به سمت نظرياتي که يک نوع اجماع در آن ها هست حرکت مي کنند.‏


‎‎مثلا چه گروه هايي و به چه سمتي مي روند؟‏‎‎

از چهار گروه خانواده اصلي سياسي که از 150 سال پيش در ايران فعال بوده اند ـ مذهبيها، مارکسيست ها، ‏مليون و سلطنت طلب ها ـ مذهبي ها به قدرت رسيدند. در جريان انقلاب، چپ ها و مذهبي ها و ملي ها عليه ‏سلطنتي ها متحد شدند و آن را برکنار کردند. بعدا مذهبي ها تبديل به فعال مايشا شدند و بقيه نيروها را ‏سرکوب کردند. من به عنوان يک ناظر، وقتي اين خانواده هاي سياسي را نگاه مي کنم، مي شود گفت بخش ‏بزرگي از سه گروهي که مذهبي ها آن ها را کنار زدند، در تئوري پايه اي و گذار به مبارزات بي خشونت به ‏يک نوع اجماع رسيده اند. در نوشته ها، حرف ها و موضع گيري ها و ...‏


‎‎يعني الان اين نيروها در شرايط اجماع به سر مي برند؟‏‎‎

البته هنوز به اجماع تمام و کمال تئوريک که مثلا در سال 57 به وجودآمد، نرسيده اند اما درصد بزرگي به ‏اين توافق رسيده اند.‏


‎‎مذهبي ها چطور؟ به هر حال در ميان آن ها هم نيروهايي وجود دارند. آيا هيچ اجماعي با آن ها هم ‏صورت گرفته است؟‎‎

فعالان سياسي که مذهبي ها را شکل مي دهند، در جنبش اصلاحات به شکل دموکرات هاي خجل درآمدند. ‏يعني حرف هايي را در دموکراسي ليبرال زدند، اما هنوز خجالت مي کشند بدون شرمندگي از ليبراليسم دفاع ‏کنند. همان طور که بدون شرمندگي نمي توانند قانون اساسي و ولايت فقيه را نقد کنند. اين هم مشکلي است که ‏ما امروز داريم. ‏


‎‎به چه معنا؟‎‎

يعني گرچه نسل جوان ما ـ بخصوص دانشجويان و زنان ـ تا حدي بدون خجالت و شرمندگي با تفکر دهه 40 ‏و 50 خط کشي کردند، اما متاسفانه در بين نسل ما ـ در طيف هاي مختلف داخل حاکميت، اصلاح طلب و ‏اپوزيسيون ـ در بين فعالان اسلام گراي ما، اين هنوز مشکل وجود دارد. به همين دليل گاهي حرف هايي مي ‏زنند که به جاي آنکه کار را پيش ببرد مشکل را بيشتر مي کند. گرچه پاره اي از بخش هاي مذهبي ها اين ‏حرف هارا مي زنند اما انسجام تئوريک ندارند و به محض اينکه حمله اي به آن ها مي شود، پس مي زنند.‏


‎‎و اينکه مذهبي ها اين مشکل را دارند، مسايل بيشتري براي کشور به وجود مي آورد؟‎‎

بله، اين مشکل بزرگي است. چون تنها گروهي که مي تواند در ايران حرکت و فعاليت کند، مذهبي ها هستند، ‏بقيه را که به شدت سرکوب کرده اند. اين تذبذب و تعلل تئوريک در بين مذهبي ها وجود دارد و مشکلات را ‏بيشتر مي کند.‏


‎‎مثالي هم براي اين مساله داريد؟‎‎

بهترين مثالش جنبش اصلاحات است. اصلاحات که شعارهاي اساسي اش مي توانست به مسيري برود که ‏تغيير قانون اساسي و تغيير تئوري پايه جمهوري اسلامي را در بر داشته باشد، به دليل همين تذبذب فکري ‏نتوانست کاري کند و اصلاح طلبان ما هنوز هم در همين تذبذب فکري به سر مي برند.‏


‎‎قبل از اينکه به بحث هاي ديگر بپردازيم، سوالي برايم به وجود آمد.شما مدام از ليبراليسم صحبت ‏مي کنيد، اما در تقسيم بندي شما اثري از نيروهاي ليبرال ديده نمي شود.شما به تاثيرگذاري نيروهاي ليبرال ‏در جامعه امروز باور نداريد يا آنکه نيروهاي ليبرال را به طور مشهود نمي بينيد؟‎‎

من بيشتر بحث تاريخي کردم. ليبراليسم تفکري است که اين خانواده ها را تحت تاثير قرار داده است. بخش ‏بزرگي از فعالان چپ سابق به آراي ليبرالي معتقدند يا خود را سوسيال دموکرات مي نامند. بخش بزرگي از ‏سلطنت طلب ها به دموکراسي ليبرال معتقدند. مليون هم که بيشترين استعداد را براي تبديل به هواداران ‏دموکراسي ليبرال دارند.‏


‎‎و مذهبي ها چطور؟‏‎‎

بخشي که توانسته اند مشکل دين حداکثري را به نفع يک دين حداقلي حل کنند و به معني فني کلمه اسلام گرايي ‏را ـ و نه مسلماني را ـ کنار گذاشته اند و نمي خواهند همه چيز را از دل اسلام دربياورند، آن ها هم راه را ‏براي عقل بشر باز کردند و ليبراليسم را در خود نهادينه کرده اند.‏


‎‎يعني ليبراليسم پايه همه تحرکات است؟‎‎

به لحاظ فکري به جرات مي توانم گويم تفکر دموکراسي ليبرال در بين تمام اين خانواده ها وجود دارد و از ‏سردرگمي که از مشروطه در ميان فعالان سياسي و فکري ما وجود داشت، مقدار زيادي کاسته شده است. ‏


‎‎آقاي سازگارا، بحث از مسايل امروز ايران بدون اشاره به انتخابات رياست جمهوري شايد ابتر ‏باشد. صحنه انتخاباتي امروز را چطور تحليل مي کنيد؟‎‎

سياست بازي قدرت است و قدرت يا از مردم و اقشار گوناگون مردم در مي آيد ـ مثل جوامع دموکراتيک ـ يا ‏از اسلحه و زور و يا از پول و ثروت. در کشمکش بازي قدرت در جامعه ما، نيروهاي نظامي که الان وجود ‏دارند و حمايت رهبري را هم دارند، مواضع قدرت را در دست گرفته و دست اصلاح طلبان را بسته اند؛ از ‏آن طرف هم پول و اسلحه و وزارت کشور و شوراي نگهبان وقوه قضاييه و صدا و سيما دستشان است. دليلي ‏ندارد وقتي اين جور خر قدرت را سوار هستند، اجازه بدهند کس ديگري هم بيايد و سوار شود مگر اينکه زور ‏طرف مقابل زياد باشد.‏


‎‎طرف مقابل اين زور را دارد؟‏‎‎

يگانه چيزي که مي تواند اين افراد را مجبور به تقسيم قدرت کند، مردم هستند. تنها نيرويي که مي تواند آقاي ‏خامنه اي و دار و دسته نظامي ـ امنيتي را به عقب براند مردم هستند. اما مردم دو مشکلي را که در ابتدا ذکر ‏کردم دارند. شکست اصلاحات هم به شدت آنها را سرخورده کرده است. بنابراين اصلاح طلبان يا هر گروهي ‏که بخواهند از انتخابات رياست جمهوري استفاده کنند ـ که جاي خوبي هم هست و مي شود مردم را به صحنه ‏آورد و کارهاي زيادي انجام داد ـ در اين مقطع بايد بتوانند نظر مردم را جلب بکنند و به آن ها بقبولانند که ‏کارشان فايده دارد.‏


‎‎اين تئوري در ميان اصلاح طلبان وجود دارد؟‎‎

تنها چيزي که من شنيدم تئوري «کاچي به از هيچي» است که شايد خاتمي هيچ کاري نمي تواند بکند ولي از ‏احمدي نژاد بهتر است. اين تئوري در 5 انتخابات اخير شکست خورده و بعيد است اين دفعه هم با اين مهره ‏ها اتفاقي بيفتد.‏


‎‎به مصداق ها برسيم. اول از همه آقاي خاتمي.‏‎ ‎

مشکل آقاي خاتمي اين است که تذبذب فکري ايشان، به هيچ عنوان کارآمدي ندارد.ايشان حتي در باور اينکه ‏کانديدا مي شود يک کلمه حرف درست و حسابي نمي زند و حرف نويي هم مطرح نمي کند. يعني چيزي نمي ‏گويد که به مردم بقبولاند که اگر رفتم بالا مي توانم کاري کنم و تغييري دهم؛ الا اينکه از احمدي نژاد بهتر ‏است و مثلا آبروي ايران را در جامعه بين المللي نمي برد يا خرافات را ترويج نمي کنم، که درست هم هست ‏و واقعا در اين زمينه ها آقاي خاتمي خيلي بهتر است. اما من فکر مي کنم اين مساله باعث ايجاد موج نمي ‏شود. اگر وضع اين طور باشد، نظامي ها به راحتي آقاي خاتمي را کنار مي زنند. در وزارت کشور هم که ‏ماشين راي سازي دارند. ‏


‎‎درباره آقاي کروبي؟‎‎

آقاي کروبي يک خوبي دارد که وقتي کاري مي کند روشن و شفاف مي گويد اين کار را مي کنم. ولي به لحاظ ‏مواضع، ايشان کاملا در مرز اصلاح طلبان و اقتدارگرايان ايستاده است و اصولا چهره اي محسوب نمي شود ‏که بخواهد چيزي را عوض کند و ما حرف جدي اي از ايشان نشنيده ايم. ايشان همان قدري سرويس به آقاي ‏خامنه اي و اقتدارگرايان مي دهد که به اصلاح طلبان. بخصوص اينکه اصلاح طلبان به ايشان به عنوان يک ‏يهودا نگاه مي کنند.ضمن اينکه فکر مي کنم ايشان کمي مزه 5 ميليون راي پنجاه هزارتوماني دوره قبل در ‏دهانشان است که فکر مي کنند باز هم مي توانند اين کار را بکنند که من شک دارم. چون آن طور سياست ‏هاي پوپوليستي هم در اين سه سال و نيم حسابي نخ نما شده است.‏


‎‎و درباره آقاي نوري؟‎‎

آقاي نوري نسبت به دو بزرگوار ديگر، خيلي تفاوت ها دارد. ايشان اولا نشان دادند با استبداد حاکم ‏سرسازگاري ندارد. تاوان آن را نيز داه و زندان رفته است. در تجربه گذشته زندگي خود نيز آدم محکمي بوده ‏است. اما من اگر بخواهم آقاي نوري را ارزيابي کنم دو مشکل هم درباره ايشان وجودارد: اول اينکه از ايشان ‏جز در کتاب دفاعياتشان هيچ حرف و نظريه اي نشنيده ايم. ايشان در تئوري هاي پايه هيچ حرف روشن و ‏شفافي نزده اند. دوم اينکه ايشان در پيشينه اش همکاراني داشته که هنوزهم به نظر مي رسد نزديک ترين ‏دوستان و همکارانشان هستندو خيلي از آن ها به نظر مي رسد همان مشکلات اصلاح طلبان را دارند. ايشان ‏اگر با همان آدم هاي سابق بخواهد در جامه شناسايي شود مشکل خواهد داشت. چون از ديد مردم آن ها خيلي ‏تحول خواه به حساب نمي آيند. يعني آقاي نوري بايد تکليف اطرافيان خود را روشن کند. به اين ترتيب مردم ‏بهتر مي توانند آقاي نوري را بازشناسي کنند. يک نکته کوچک هم هست و آنهم روحاني بودن ايشان که ‏امروز در کشور مزيتي نيست. بنابراين آقاي نوري از آن جا که در کسوت روحانيت است، بايد بتواند با طبقه ‏روحاني موجود هم خط کشي روشني، هم در تئوري و هم در عمل انجام دهد. ايشان بايد اين مساله را به خوبي ‏براي مردم تبيين کند که ايشان جنس شان با بقيه فرق دارد که به نظر من فرق دارد.‏